Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Среда, 29.03.2017, 15:10
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 6 из 9«12456789»
Модератор форума: sfinx, Sadko 
Форум » На корабельную тематику » Статьи на корабельную тематику » История строительства и гибели «Мери Роуз»
История строительства и гибели «Мери Роуз»
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 22:09 | Сообщение # 251
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
А вот дальше - есть у меня мысли, но я пока еще раз обдумаю.

Подожду... очень даже интересно, просьба про сакры не забудь  wink


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 24.04.2016, 22:24 | Сообщение # 252
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Короче, вот взяли бы и "забросили сети широко", и написали бы свою историю корабля. А так пока одно критиканство. А ведь как хорошо написали в начале 200 поста...Пы. Сы. Очень жду ответов на свои вопросы! Особенно про "мое толкование" информации с сайта.
Хотел поупражняться в "изящной словесности", а потом еще раз перечитал то, что вы, Михаил изволили написать...и вообще все, что Вы писали в этой теме, и понял - мои "изыскания" Вам ни к чему.
Вы подсобрали какое-то количество информации и на ее основе строите модель.
Это правильный и общепринятый путь.
Но когда Вам начинают задавать "неудобные" вопросы, ставящие под сомнение тот или иной элемент Вашей работы - это выбивает вас из колеи, по-скольку у Вас нет нужных сведений ( а их, зачастую, не существует в принципе - как с теми же орудиями на мейндеке) и Вам не особенно охота - вести дополнительный поиск.
В принципе, и это правильно - модель почти готова и что-то переделывать, если вдруг обнаружится, что Вы ошиблись не хочется...

Я же, ничтоже сумнящееся, решил, что Вы пытаетесь расширить свои познания по вопросу Мэри Роуз и "зарядили" ПРОБЛЕМНУЮ статью, призывающую коллег - поделиться информацией, а может и просто "по-фантазировать на заданную тему" - чем черт не шутит...вдруг в куче плевел отыщется рациональное зерно...
Но как видно - все это вам не нужно...
Что ж , прошу пардону и умолкаю, оставаясь при собственном мнении...

P.S. Чуть не забыл - Вы просили про Ваше "собственное понимание текстов с сайта Музея" пояснить.
Извольте.
Я имел в виду Ваше использование Гипотезы 4 с сайта Музея.
По-скольку именно на этом строится Ваше убеждение в том, что Мэри Роуз ходила после ремонта в Лондон...

"Гипотеза" - предположение или догадка, предполагающая доказательство...
В музее это понимают и потому подчеркивают гипотетичность заявления.

А Вы используете это предположение, как аргумент (доказательство)...т.е. "понимаете и толкуете по-своему"

P.P.S. Кстати, Марсден в своей книге "Потеря и восстановление Мэзи Роуз" указывает, что на основании исследований поднятых остнаков корабля можно заключить, что в конце карьеры корабль был перестроен, при чем при этом был нанесен серьезный урон его мореходным качествам...в частности в результате установки дополнительных тяжелых орудий осадка стала такой, что  линия пушечных портов нижней палубы оказалась ниже 3 футов ( менее 90 см) от воды.

А это Вам - подарок на прощание - фильм Channel 4  "Secrets of the Dead: What Sank The Mary Rose"

Фильм, правда без перевода, но очень познавательный.
на 33 минуте Вам показываеют - как размещался экипаж...а на 48 минуте - очень убедительно - почему и как тонула Мери Роуз...





Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 24.04.2016, 22:25
 
KoganДата: Понедельник, 25.04.2016, 06:47 | Сообщение # 253
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
просьба про сакры не забудь
Руслан, да что ты привязался к этим сакрам! Лично для себя я этот вопрос еще перед постройкой решил и воплотил в модели (и с оставшимися слингами тоже).
Сейчас я пытаюсь выяснить получится ли у меня опровергнуть самого себя. Терпение пожалуйста!

Добавлено (25.04.2016, 06:47)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ()
модель почти готова и что-то переделывать, если вдруг обнаружится, что Вы ошиблись не хочется...
Кто-то, что-то, как-то писал про то, что у каждого свое виденье корабля... Теперь уже оказывается что никакого своего виденья быть не может, а есть некое ОДНО, которому все должны соответствовать в обязательном порядке!!! Во как.
Не знаю, может конечно Вам нравится переделывать и Вы готовы выламывать "по живому" и перестраивать свои модели по любой прихоти завсегдатаев форумов... Я стараюсь избежать подобных ситуаций еще на стадии подготовки к постройке. Если что, материалы по Мэри я собирал по крупицам три года прежде чем начать постройку. И каждый свой шаг постройки я не по одному дню обдумываю и по большей части спрашиваю совета у коллег на ветках Верфи.
Ну так скажите что у меня неправильно и в чем я ошибся? А то все вокруг да около! Пока что я все свои предположения обосновывал.

Цитата Fortres ()
"Гипотеза" - предположение или догадка, предполагающая доказательство...
Приведите мне пожалуйста где на сайте написано, что вооружение корабля в Лондоне это "догадка" (красивше скажем "гипотеза"). Там все написано четко, без вариантов. Единственно к чему можно придраться, так это к тому, что нет ссылки на первоисточники. Хотя наверняка они есть эти первоисточники - хотя бы какие-нибудь тауэрские пушкарские ведомости. Эти документы однозначно были и наверняка сохранились.
И опять же, хорошо, у меня бездоказательная гипотеза (от музея). А у Вас? Ваши-то доказательства где? Где ссылки на первоисточники, современные книги, или хотя бы на цитату из фильма.

Цитата Fortres ()
Кстати, Марсден в своей книге "Потеря и восстановление Мэзи Роуз" указывает, что на основании исследований поднятых остнаков корабля можно заключить, что в конце карьеры корабль был перестроен, при чем при этом был нанесен серьезный урон его мореходным качествам...в частности в результате установки дополнительных тяжелых орудий осадка стала такой, что  линия пушечных портов нижней палубы оказалась ниже 3 футов ( менее 90 см) от воды.
Великий и ужасный Марсден далеко не первый кто высказывает подобное - первым был ажно сам сэр Уолтер Рэйли (о чем я уже давно писал, но ведь Вы считаете что я не желаю вести поиски, так что читать мои посты Вам не досуг...). Правда он писал об этом когда корабль был уже на дне и никто не имел возможности лицезреть Мэри Роуз воочию и проверить подобные утверждения, а посему пошел дальше - считал, что порты Мэри располагались всего лишь в 16 дюймах от ватерлинии. Марсдену хуже - корабль поднят и находится в музее, все промеры сняты, куча схем сделана. Напишешь тут, а тебя "за ушко, да на солнышко". Пришлось увеличить расстоянице, чтобы шпигаты все же оказались НАД водой.

Цитата Fortres ()
и "зарядили" ПРОБЛЕМНУЮ статью, призывающую коллег - поделиться информацией, а может и просто "по-фантазировать на заданную тему" - чем черт не шутит...вдруг в куче плевел отыщется рациональное зерно...
Не берите грех на душу! Тему создал не я, а Руслан. Это его ветка. Я же просто подключился к обсуждению, поскольку заметил в его первом посте некоторые неточности (с моей неправильной точки зрения). О чем уже сто раз пожалел...
И потом я и без всяких "проблемных статей" делюсь всем что у меня есть (кроме материалов, которые меня просили не выкладывать в сеть) со всеми желающими.
Ах да, забыл - я же не делюсь сенсациями... Но "их нет у меня", звиняйте, все традиционно, серо и пресно.

Теперь насчет прощального подарка:
Если Вам не лень заглянуть на историческую ветку про Мэри Роуз на Верфи на страницу 39 Вы сможете увидеть, что ссылку на этот фильм я давал еще 12 ноября 2015 года. И на Верфи было давным давно обсуждено множество вопросов. Впрочем Вы же считаете что мне не охота вести поиски... Ну хорошо, считайтесь первопроходцем.
Только на одно обстоятельство хочу обратить Ваше внимание напоследок - этот фильм вышел 16 лет назад (2000 г.), тогда как фильм который приводил я вышел в 2009-м. Я предпочитаю доверять более современным исследованиям.
Так что УВЫ, прощание вышло несколько скомканным...

Всем всего самого самого!


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 25.04.2016, 08:30
 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 10:09 | Сообщение # 254
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Лично для себя я этот вопрос еще перед постройкой решил и воплотил в модели

Михаил, в этой теме не идет обсуждение твоей модели, у меня было желание узнать какое вооружение было на Мэри Роуз и ты мне в этом помог, а теперь есть желание сделать сравнительную характеристику данных с свитка Энтони, таблиц Марсдена (6-7 летней давности) и сканов книжных рисунков.

Цитата Kogan ()
Терпение пожалуйста!


smile   yes

Еще при распределении орудий обрати пожалуйста внимание, что последние два порта на опер-деке слишком низко посажены.

Какие там должны быть виды орудий и на каких лафетах???




на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Понедельник, 25.04.2016, 11:48 | Сообщение # 255
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
амт
Цитата Yarus ()
Еще при распределении орудий обрати пожалуйста внимание, что последние два порта на опер-деке слишком низко посажены.

Какие там должны быть виды орудий и на каких лафетах???


Руслан, это не дальние порты низкие, это ближний чрезвычайно высокий. И лафет у тамошней полукулеврины "гипертрофированный". Кстати они сохранились, и пушка и лафет (А).
В задних портах стояла одна железная пушка и полукулеврина на низком лафете, наподобие кулеврины со средней палубы ахтеркастля (Б).
ИМХО это была последняя пара фовлерсов и последняя пара полукулеврин с опердека из таблицы.



Теперь вернемся к Марсдену, сакрам и оставшимся слингам:
В процессе размышления вспомнил я о реконструкции Мэри Роуз из книги "Tudor Sea Power: The Foundation of Greatness", которую в свое время выкладывал на Верфи.



Количество пушечных портов помнится вызвало у коллег большое оживление. Я тогда не отнесся серьезно к некоторым портам (о чем не замедлил написать на Верфи), и не понял откуда у такого расположения портов "ноги растут". Впрочем я и сейчас считаю, что порты №1 возле якорных клюзов, врядли могли если не существовать, то функционировать.
Однако вот он, вариант размещения пушек по Марсдену, из довольно серьезной книги!
Распределим орудия: 2 - полуслинги, 3 - фовлерсы, 4 - полные слинги, 5 - полукулеврины, 6 и 1 - сакры или оставшиеся слинги.


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 25.04.2016, 11:57
 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 12:24 | Сообщение # 256
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
это не дальние порты низкие, это ближний чрезвычайно высокий.

Все равно эти порты расположены ниже чем порты под ними на маин-деке, скорее всего что с такой высотой порта могли использоваться только такие же лафеты как на открытой части опер-дека.

Прошу заметить что сакры по диаметру ствола почти такие же как полные слинги... Это не маленькое орудие.

Мы же вроде бы определились, что порт 6-ть не мог существовать....

Цитата Kogan ()
1 - сакры или оставшиеся слинги.

Еще более сомнительный порт (ничем не доказуемый своим существованием), ну допустим... хотя не понятно почему с левого и правого борта надо располагать слинги разного калибра...

(пока не спешу вносить изменения в список) Два вопроса, не маленькие сакры с не маленьким откатом и несуществующий порт в корме....


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Понедельник, 25.04.2016, 12:41 | Сообщение # 257
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Прошу заметить что сакры по диаметру ствола почти такие же как полные слинги... Это не маленькое орудие.

Так а я о чем! Я ведь не зря вчера делал акцент на калибр!

Добавлено (25.04.2016, 12:40)
---------------------------------------------

Цитата Kogan ()
Все равно эти порты расположены ниже чем порты под ними на маин-деке
Ниже. Я не зря привел для примера лафет под буквой Б. Это лафет низкой посадки.

Добавлено (25.04.2016, 12:41)
---------------------------------------------

Цитата Yarus ()
Мы же вроде бы определились, что порт 6-ть не мог существовать....

Это мы между собой договорились, а с Марсденом мы не договаривались smile


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 12:47 | Сообщение # 258
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Ниже. Я не зря привел для примера лафет под буквой Б. Это лафет низкой посадки.

Михаил, а я не зря пишу, что этих лафетов не сохранилось, а этот лафет с так сказать низкой посадкой с майн-дека где порты расположены гораздо выше....


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 12:49 | Сообщение # 259
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Это мы между собой договорились, а с Марсденом мы не договаривались

А я с ним даже договариваться не собираюсь - они там невозможны!!!



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Понедельник, 25.04.2016, 12:51 | Сообщение # 260
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Еще более сомнительный порт (ничем не доказуемый своим существованием), ну допустим... хотя не понятно почему с левого и правого борта надо располагать слинги разного калибра...
Руслан, а мне-то ты зачем это говоришь? Я сам это отлично знаю. Еще 16 сентября прошлого года я писал на Верфи "...Размещать там пушечный порт совершенно нет смысла. Какими бы не были обводы, расположению орудия в данном случае будут мешать устройства для подъема
якорей и, скорее всего, фок-мачта. И второе - даже на Свитке Энтони порта в этом
месте нет."
А про слинги - опять же что удивительного при такой "разношерстности" вооружения корабля. Пора уже перестать удивляться. Это мы еще до единственного фалкона не добрались biggrin


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 12:56 | Сообщение # 261
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
А про слинги - опять же что удивительного при такой "разношерстности" вооружения корабля.

Михаил, но там хоть есть симметричность.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Понедельник, 25.04.2016, 13:35 | Сообщение # 262
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
а я не зря пишу, что этих лафетов не сохранилось, а этот лафет с так сказать низкой посадкой с майн-дека где порты расположены гораздо выше....
А я тебе не зря пишу что этот лафет с ахтеркастля где порты находятся ниже чем на майндеке. Ты мне не веришь что ли?



Добавлено (25.04.2016, 13:11)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ()
Михаил, но там хоть есть симметричность.

Разница между калибрами полуслинга и четвертьслинга всего один дюйм (4 против 3-х). Что, так сильно отличаются? А насчет симметричности... Поговорим позже.

Добавлено (25.04.2016, 13:24)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ()
А я с ним даже договариваться не собираюсь - они там невозможны!!!


Руслан я не совсем понимаю что ты от меня хочешь. Ты просишь объяснить таблицу расположения орудий которую составил Мардсен. Хорошо, я пытаюсь (хотя не я эту таблицу составлял).
Я выкладываю из книги рисунок Мэри Роуз (который кстати тоже не я рисовал), на котором изображено такое количество портов, которое отлично сопоставляется с таблицей Мардсена.
Возможны-невозможны дело в данном случае десятое (пока), но похоже составитель таблицы именно так и рассуждал при распределении артиллерии.
Я здесь причем? Я тебе расклад предоставил. Если ты не согласен, так списывайся с авторами и им объясняй что там невозможно!
Другое дело если тебя интересует именно мой взгляд на этот вопрос! Но тогда я скажу тебе сразу - с составом артиллерии опердека, которое предлагает Мардсен я не во всем согласен.
Лично я считаю, что два слинга и сакры там лишние и стояли они в другом месте.

Добавлено (25.04.2016, 13:35)
---------------------------------------------

Цитата Yarus ()
не маленькие сакры с не маленьким откатом

Ну и не большие! Всего на полдюйма больше калибром чем четвертьслинг.


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 25.04.2016, 13:31
 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 13:46 | Сообщение # 263
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Кстати они сохранились, и пушка и лафет (А).В задних портах стояла одна железная пушка и полукулеврина на низком лафете, наподобие кулеврины со средней палубы ахтеркастля (Б).

Цитата Kogan ()
А я тебе не зря пишу что этот лафет с ахтеркастля где порты находятся ниже чем на майндеке. Ты мне не веришь что ли?

Виноват, не внимательно прочитал...

Но все равно у тебя есть размеры этого лафета? Я не уверен что он настолько ниже чем на маин-деке...



Цитата Kogan ()
я не совсем понимаю что ты от меня хочешь.

Михаил, я хочу вместе подумать, только и всего.. без всяких амбиций и обид.

Цитата Kogan ()
с составом артиллерии опердека, которое предлагает Мардсен я не во всем согласен.

Я тоже, поэтому и начал обсуждение по этому вопросу...

Цитата Yarus ()
А по поводу таблицы, то я именно к этому постепенно и иду... сначала по маин-деку.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Понедельник, 25.04.2016, 14:05 | Сообщение # 264
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Но все равно у тебя есть размеры этого лафета? Я не уверен что он настолько ниже чем на маин-деке...


Руслан, есть... Но я сейчас на работе, а у меня дома материалы - если тебе побыстрее, залезь на ветку историческую по Мэри на Верфи, вроде там было...
Если учесть разницу в размерах стволов, то и лафет будет меньше, а стало быть и ниже. К тому же у этого типа лафета есть еще резерв для занижения.

Добавлено (25.04.2016, 14:05)
---------------------------------------------

Цитата Kogan ()
Я тоже, поэтому и начал обсуждение по этому вопросу...


Я унес их в кастли.


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 14:22 | Сообщение # 265
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Ну и не большие! Всего на полдюйма больше калибром чем четвертьслинг.

В смысле???

Аааа... так здесь надо разобраться с писателем который это чудо писал...

Во-первых как может быть у сакры меньше диаметр ствола чем у ПОЛУслингса, сакра что ли снарядами стреляла вместо ядер???

Во-вторых у сакры не может быть диаметр ствола меньше чем диаметр ядра... такая же история у Demi Culverin и Basse

В-третьих, не сильно ли болталось ядро в - Demi Slings???

Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм) - Диаметр ствола (дм) - Вес заряда (англ. фунт)

Saker                      5¼                              3¼                         3½                           4

Slings                     6½                               5                            5¼                           3

Demi Slings              3                                 3¼                          4                             1½

Qurter Sling               1¼                              3                            3¼                           ¾

Цитата Kogan ()
Разница между калибрами полуслинга и четвертьслинга всего один дюйм (4 против 3-х). Что, так сильно отличаются?

В четвертых мне не нравятся пропорции между весом ядра и диаметром ядра у всех слингов...

Считаю данную таблицу очень сомнительной!!!


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 14:24 | Сообщение # 266
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Но я сейчас на работе,

Я сейчас тоже ухожу, вечером покажешь.. ОК  wink


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Понедельник, 25.04.2016, 15:05 | Сообщение # 267
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Во-первых как может быть у сакры меньше диаметр ствола чем у полного слингса, сакра что ли снарядами стреляла вместо ядер???

А что в этом удивительного? У бронзовых орудий меньший калибр чем у кованых железных. Сравни сам.

Цитата Yarus ()
у сакры не может быть диаметр ствола меньше чем диаметр ядра... такая же история у Demi Culverin и Basse

Ну это просто опечатки, поменяй местами...

Цитата Yarus ()
не сильно ли болталось ядро в - Demi Slings???

А вот это уже другой вопрос, и причем вопрос интересный. И кстати связанный с отдачей. Но с другой стороны на что пыжи...

Цитата Yarus ()
мне не нравятся пропорции между весом ядра и диаметром ядра у всех слингов...

А что удивительного - каменное ядро или железное...


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 19:45 | Сообщение # 268
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Михаил, я бы тебе посоветовал прежде чем отвечать на мое сообщение выше очень хорошо подумать, потому что у меня остались негативные впечатления...

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Понедельник, 25.04.2016, 19:46 | Сообщение # 269
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Кто-то, что-то, как-то писал про то, что у каждого свое виденье корабля... Теперь уже оказывается что никакого своего виденья быть не может, а есть некое ОДНО, которому все должны соответствовать в обязательном порядке!!! Во как.Не знаю, может конечно Вам нравится переделывать и Вы готовы выламывать "по живому" и перестраивать свои модели по любой прихоти завсегдатаев форумов... Я стараюсь избежать подобных ситуаций еще на стадии подготовки к постройке. Если что, материалы по Мэри я собирал по крупицам три года прежде чем начать постройку. И каждый свой шаг постройки я не по одному дню обдумываю и по большей части спрашиваю совета у коллег на ветках Верфи.
Ну так скажите что у меня неправильно и в чем я ошибся? А то все вокруг да около! Пока что я все свои предположения обосновывал.
опять - за рыбу гроши !
Я же наоборот, написал, что вы поступаете ПРАВИЛЬНО, собрав информацию и строя модель... и не  ведетесь на спорные моменты, твердо следуя избранному пути...
Я уж и не знаю...наверное Вам надо исключительно хвалебные оды петь... и каждое слово разъяснять как "дважды-два - четыре"!

Цитата Kogan ()
Приведите мне пожалуйста где на сайте написано, что вооружение корабля в Лондоне это "догадка" (красивше скажем "гипотеза"). Там все написано четко, без вариантов. Единственно к чему можно придраться, так это к тому, что нет ссылки на первоисточники. Хотя наверняка они есть эти первоисточники - хотя бы какие-нибудь тауэрские пушкарские ведомости. Эти документы однозначно были и наверняка сохранились.И опять же, хорошо, у меня бездоказательная гипотеза (от музея). А у Вас? Ваши-то доказательства где? Где ссылки на первоисточники, современные книги, или хотя бы на цитату из фильма.
Заходим на официальный сайт музея (ссылку на который и даже цитату, о которой идет речь, приводили )Вы)
http://www.maryrose.org/discove....se-sink



мы видим текст, предваряющий материал данной страницы, состоящий из четырех "теорий"
Уж извините, что я "теорию" упорно именую "гипотезой"...особой разницы в данном случае я не вижу, ибо и то и другое требует доказательств.

The only confirmed eyewitness account of the Mary Rose's sinking says that she had fired all of her guns on one side and was turning when she was caught in a strong gust of wind.  Other accounts agree that she was turning, but there could be a number of reasons why she sank during the manoeuvre.

Перевод этого текста гласит:

"Имеется подтвержденное свидетельство очевидца потопления Mary Rose говорящее, что она произвела залп всеми орудиями одного борта и поворачивала, когда она попала под сильный порыв ветра. По другим прикидкам могли быть другие причины ее опрокидывания при выполнении маневра поворота. "

далее приводятся непосредственно 4 уже упоминавшиеся теории, в том числе и пресловутая Теория ( или гипотеза, как написал я) 4, которую вы уже цитировали в своих сообщениях



Более музей НИЧЕГО не говорит в этом плане...Если вы считаете ЭТО достаточным аргументом...равно как и очередное предположение: " Хотя наверняка они есть эти первоисточники - хотя бы какие-нибудь тауэрские пушкарские ведомости. Эти документы однозначно были и наверняка сохранились.", тогда конечно !

Кстати, обратите внимание - сайт музея на этой странице демонстрирует именно фильм канала Channel 4  "Secrets of the Dead: What Sank The Mary Rose", а не всяческие поделки канала Дискавери...

Цитата Kogan ()
Если Вам не лень заглянуть на историческую ветку про Мэри Роуз на Верфи на страницу 39 Вы сможете увидеть, что ссылку на этот фильм я давал еще 12 ноября 2015 года. И на Верфи было давным давно обсуждено множество вопросов. Впрочем Вы же считаете что мне не охота вести поиски... Ну хорошо, считайтесь первопроходцем.Только на одно обстоятельство хочу обратить Ваше внимание напоследок - этот фильм вышел 16 лет назад (2000 г.), тогда как фильм который приводил я вышел в 2009-м. Я предпочитаю доверять более современным исследованиям.
И если уж говорить о фильме...Можно обсуждать его на Верфи...еще где угодно, но не следует упускать из виду, что в состав исследовательской группы входят:

Джонатан Адамс - морской археолог;
профессор Британской Национальной морской академии (NAM) Роджер - морской историк;
Джон Логан Ханна - проектировщик кораблей;
Филип Уилсон - ученый-кораблестроитель...
Эксперименты с моделью производились на базе  Университета Саутгемптона...

И, по-моему, не так уж важно - в каком году снят фильм - новых-то сведений не появляется...Появляются только новые догадки и теории.

Что же до "более современных исследований", то вот, пожалуйста...еще более современные:
Издательство "Полигон"С.Петербург в 2010 году выпустило книгу    "Все о кораблях. От гребного флота древнего мира до наших дней"   Авторы: Юрий Каторин,Николай Волковский





Как видите - воз и ныне там...
Разве что Каторин и Волковский считают, что Генрих был не столько специалистом, сколько фанатом парусного флота, одержимым идеей постройки корабля-гиганта...

Хочу подчеркнуть в очередной раз - я не пытаюсь уличить Вас и Вашу работу в каких-то непонятках...Я просто предоставляю Вам, найденную мною информацию (зачастую, найденную случайно...при исследовании других ИНТЕРЕСУЮЩИХ МЕНЯ вопросов).
И если вы уже знакомы с этой информацией, то не стоит искать в моих сообщениях подвоха и возмущаться...Просто скажите, что это вы уже знаете...и можете даже не благодарить...
Мне не в тягость... biggrin




Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 25.04.2016, 19:47
 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 20:09 | Сообщение # 270
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, я очень сильно извиняюсь, но вам не пофиг куда плавала или ходила Мэри Роуз, я даже читать  этот длинный пост не стал, вообще не пойму как может история строительства и гибели повлиять на то что ходила МР в Лондон или нет.... или видел ее Генрих или какой то Энтони..... ту самою Мэри Роуз в Портсмунте...???

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ProfosДата: Понедельник, 25.04.2016, 21:01 | Сообщение # 271
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 624
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Пора уже и диссертацию вам всем защищать))) Столько написали я уже даже и запутался.)
А вот насчет отдачи орудий здесь немного дам вопрос на засыпку!
Не кто точно не скажет какая отдача точно была!! Это как старый пиротехник говорю. Сам не одну сотню кило этого добра переделал. Очень редко получался продукт одинакового качества.


 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 21:17 | Сообщение # 272
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Гера, как старый пиротехник ты наоборот должен это все знать, сколько заложено заряда на столько оно и .... , так же и здесь чтоб вытолкнуть допустим гирю в 32 кг необходима сила, которая естественно даст отдачу на саму массу орудия.... Есть конечно исключение даже в те времена когда орудие имело в весе большой тоннаж, но это мало относится к флоту...

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ProfosДата: Понедельник, 25.04.2016, 21:35 | Сообщение # 273
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 624
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Руслан, здесь проблема в старине! Картузы еще не появились, порох имел разные свойства. Здесь, и как правильный смол, и какое сырье по качеству. Ну во общем много но по поруху. Засыпали мне  ( это по моему опыту) намного меньше чем может выдержать ствол. Хороших специалистов по огненному бою было весьма не много это есть отражения во многих старинных книгах. Ну и плюс человеческая боязнь. Это все к чему я написал.)) Допускаю что орудия не так далеко откатывались, не надо судить по фильмам. А если ствол еще и закреплен то отдача будет совсем минимальная.

 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 21:49 | Сообщение # 274
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Гера, извиняюсь но я тебе задам один вопрос, чтоб вытолкнуть ядро в 64 фунта хотя бы на двести метров какая должна быть масса орудия чтоб его не сдвинуло от отдачи с места???

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ProfosДата: Понедельник, 25.04.2016, 22:11 | Сообщение # 275
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 624
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Руслан его  можно пульнуть и на 5 метров и на 200. Здесь идет расчет от веса самого ядра. Приходилось пулять и чугунными ядрами и камнем. Вот реально ответить не смогу! Здесь есть разные моменты. Например если плохо запыживал, отдача как не смешно намного больше. Насыпал мало, плюнет, насыпал много разорвет. Естественно орудия испытывали. И есть описание как главный оружейник отстреливал орудия что-бы понять на что оно годно, потом он обучал остальных, Если бы был у меня ствол с "Мэри Роз" тогда смог ответить на твой вопрос об отдачи, и то это приблизительно. Мы не знаем какой они порох использовали. Например турецкий порох отличался от английского. Хотя вроде ингредиенты одинаковы.
И здесь включается фактор метательного действия, и отдачи. Мне кажется все решалось по месту.


 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 22:29 | Сообщение # 276
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Герман, давай чтоб не усложнять себе жизнь примем отдачу орудий не более метра  (хотя это образно в моем понимании)...

Суть все же в этой теме пока идет о возможности расставить орудия как было в те времена и в конечном итоге могли бы эти орудия повлиять на вес судна в кораблекрушении или действительно выросла его масса за счет палуб??? На диссертацию мы не тянем, но думаю музей МР нас регулярно читает, по крайней мере китайцы этого не стыдятся ...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 25.04.2016, 23:18 | Сообщение # 277
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Ну, а чтоб не обижать Константина, то выскажу свое имхо, МР погибла от резкого порыва ветра также как Васа и многие другие парусные суда того времени...

Пробоина не нанесет столь серьезного ущерба та и плотники всегда должны быть на чеку.. Только открытые порты так могут быстро потопить корабль... ИМХО...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Вторник, 26.04.2016, 06:38 | Сообщение # 278
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Михаил, я бы тебе посоветовал прежде чем отвечать на мое сообщение выше очень хорошо подумать, потому что у меня остались негативные впечатления...
Какое сообщение выше? Ничего не понимаю... Я не имею обыкновения отвечать не подумавши. Потрудись пожалуйста объяснить подробнее в каком месте я тебя обидел? 
Цитата Fortres ()
Издательство "Полигон"С.Петербург в 2010 году выпустило книгу    "Все о кораблях. От гребного флота древнего мира до наших дней"   Авторы: Юрий Каторин,Николай Волковский
Константин, это детская книга (и и этой книге столько ошибок!).
Я не спорю наверняка Генрих был одержим гигантизмом, но к Мэри Роуз это никакого отношения не имеет. Размеры корабля вполне себе средственные.
Цитата Fortres ()
в состав исследовательской группы входят:
В фильме что я привел состав исследовательской группы не менее солидный. Есть нужда перечислить?
Цитата Fortres ()
Появляются только новые догадки и теории.
А еще появляются новые артефакты.
Я уже не раз писал, что не собираюсь никого убеждать или склонять к своему мнению в плане причины гибели корабля - считайте Бога ради как вам больше нравиться! Можете даже считать что ее итальянские боевые пловцы утопили - в своем праве!
Цитата Fortres ()
наверное Вам надо исключительно хвалебные оды петь...
Вот уж увольте! Я уж как-нибудь без них...


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Вторник, 26.04.2016, 06:49
 
YarusДата: Вторник, 26.04.2016, 13:50 | Сообщение # 279
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Какое сообщение выше? Ничего не понимаю... Я не имею обыкновения отвечать не подумавши. Потрудись пожалуйста объяснить подробнее в каком месте я тебя обидел?

Михаил, ничем ты меня не обидел просто считаю что на сообщение №265 в 267-м ты ответил не подумавши, просто пытаясь защитить источник на который я считаю ссылаться нельзя. Попробую объяснить почему.

Цитата Yarus ()
Во-первых как может быть у сакры меньше диаметр ствола чем у ПОЛУслингса, сакра что ли снарядами стреляла вместо ядер???

Цитата Kogan ()
А что в этом удивительного? У бронзовых орудий меньший калибр чем у кованых железных. Сравни сам.

Здесь я действительно погорячился, забыл что одни стреляли чугунными ядрами другие каменными, вес чугунных естественно больше.

Но перед эти я смотрел на другой источник http://www.randewy.ru/art/art20.html

Где у Сакры вес ядра 9-12 фунтов - нам предлагают Saker - 5¼

Кулеврина 20-50 фунтов - Culverin - 18

Полукулеврина 12,5-30 фунтов - Demi Culverin - 9

Вес ядра Сакры считаю сильно заниженным, а соответственно и диаметр ядра и ствола. Ствол должен быть как минимум 108 мм.- 4¼ дюйма.

http://dictionary.sensagent.com/Пушечное_ядро/ru-ru/

Цитата Yarus ()
Во-вторых у сакры не может быть диаметр ствола меньше чем диаметр ядра... такая же история у Demi Culverin и Basse

Цитата Yarus ()
В-третьих, не сильно ли болталось ядро в - Demi Slings???

Цитата Kogan ()
А вот это уже другой вопрос, и причем вопрос интересный. И кстати связанный с отдачей. Но с другой стороны на что пыжи...


И здесь поспешил признаю... все нормально везде разница в 0,25 дюйма или 6,5мм... кроме - Demi Slings, разница в 0,75 дюйма или 19,5 мм -  в три раза больше нормы. Почему это только у полуслинга, а не у всех слингов??? Считаю это ошибкой!!!

Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм) - Диаметр ствола (дм) - Вес заряда (англ. фунт)

Cannon                         64                                8                           8,25                          48

Demi Cannon                  32                               6                            6,25                          24

Culverin                         18                                5                           5,25                           13½

Demi Culverin                   9                                4,25                         4,5                          6½

Saker                             5¼                               3,25                         3,5                          4

Falcon                             2½                               2,5                          2,75                         2

Port Pieces (камнеметы)    9-10                            5,75-6                       6-6,25                       5

Slings                              6½                                5                              5,25                       3

Demi Slings                       3                                 3,25                         4                            1½

Qurter Sling                      1¼                                3                                3,25                       ¾

Fowles                               6                                   5                               5,25                       3

Basse                                ½                                  2,25                             2,5                      ¼

Цитата Yarus ()
В четвертых мне не нравятся пропорции между весом ядра и диаметром ядра у всех слингов...

Цитата Kogan ()
А что удивительного - каменное ядро или железное...

А вот здесь я и не понял твой ответ, вообще то все слинги камнеметы.

По поводу пропорции, я нигде не нашел расчет каменных ядер, но посмотри на вес чугунного выбрасываемого заряда:

С каждым дюймом вес ядра вырастает вдвое.

Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм)

Culverin                         18                                5

Demi Culverin                   9                                4,25

Saker                             5¼                               3,25

Falcon                             2½                               2,5

Смотрим что происходит с слингами

Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм)

Slings                              6½                                5

Demi Slings                       3                                 3,25

Qurter Sling                      1¼                                3

Диаметр ядра у Demi Slings и Qurter Sling почти одинаковый, но вес ядра отличается практически в три раза.

Диаметр ядра у Demi Slings и Slings увеличился почти на 2 дюйма, а вес ядра увеличился вдовое... Считаю это нонсенсом!!!

Так же считаю диаметр ствола у Port Pieces (камнемета) в 15 см. очень маленьким, должен быть как минимум 20 сантиметров



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 26.04.2016, 13:55 | Сообщение # 280
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Ну и где обещанные размеры лафета???

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Вторник, 26.04.2016, 18:08 | Сообщение # 281
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
просто пытаясь защитить источник на который я считаю ссылаться нельзя.
Я никогда ничего не пишу не подумавши. Уже несколько раз писал, что я сам мягко говоря удивлен составом и расположением артиллерии опердека по Мардсену.
Цитата Yarus ()
Но перед эти я смотрел на другой источник:
Да вы чего с Константином-то, может уж детские книжки оставим в покое?
Набираешь в Гугле "demi culverin cannon" и вылазит куча всего интересного (знай изучай), например... http://www.thepirateking.com/historical/cannon_smoothbores_early.htm
или вот полезный источник: http://anthropology.tamu.edu/papers/Hoskins-MA2003.pdf
Первую ссылку сразу не стирай (потом поймешь зачем)
Цитата Yarus ()
Почему это только у полуслинга, а не у всех слингов??? Считаю это ошибкой!!!
Скорее описка. Тэд переписывал информацию в топик на Верфи "от руки", мог и ошибиться - и так ошибок у него есть, и в названии фовлерс например, и калибры с диаметром ядра местами поменял. Бывает - человеческий фактор. Один Бог безгрешен.

Цитата Yarus ()
вообще то все слинги камнеметы.
Да ну? Даже не интересующийся средневековьем Курти пишет, что малые бомбарды зачастую стреляли металлическими ядрами.
Цитата Yarus ()
Диаметр ядра у Demi Slings и Qurter Sling почти одинаковый, но вес ядра отличается практически в три раза.
Вот он и отличается практически в три раза. "Что тяжелее, килограмм пуха или килограмм железа?". А что объемнее?

Цитата Yarus ()
Так же считаю диаметр ствола у Port Pieces (камнемета) в 15 см. очень маленьким, должен быть как минимум 20 сантиметров
Тут полностью согласен, маловат... Если быть точным то конкретно у бомбарды что ты привел порядка 193 мм, у этой диаметр уже ближе - оноло 165 мм.



Цитата Yarus ()
Ну и где обещанные размеры лафета???

Руслан, а зачем в таком тоне? Во первых у нас отношения не начальник-подчиненный? Во вторых после твоего поста №268 я вообще как-то несколько из колеи был выбит. А в третьих я обещал поискать, а не предоставить.
И потом, я тебе наводку дал где можно пошукать - вот по точнее: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/download/file.php?id=67568&mode=view
Более четкого у меня как выяснилось нет (есть другие менее точные рисунки). К сожалению на этой схеме нет линейки. Но отчаиваться тоже не стоит - я когда делал лафет для этой кулеврины отталкивался от длины ствола. А вот тут тебе пригодится моя первая ссылка.
Это кулеврина-бастард (bastard), нечто среднее между кулевриной и полукулевриной. Зная длину ствола, легко можно подсчитать размеры лафета.

Добавлено (26.04.2016, 18:08)
---------------------------------------------

Цитата Profos ()
А если ствол еще и закреплен то отдача будет совсем минимальная.

Согласен!


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Вторник, 26.04.2016, 18:06
 
YarusДата: Вторник, 26.04.2016, 21:35 | Сообщение # 282
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Скорее описка. Тэд переписывал информацию в топик на Верфи "от руки", мог и ошибиться - и так ошибок у него есть, и в названии фовлерс например, и калибры с диаметром ядра местами поменял. Бывает - человеческий фактор. Один Бог безгрешен.

Найди первоисточник... 

Цитата Kogan ()
Да ну? Даже не интересующийся средневековьем Курти пишет, что малые бомбарды зачастую стреляли металлическими ядрами.

Да ну??? тогда давай рассчитывать массу ядра по другому...

Цитата Kogan ()
Скорее описка. Тэд переписывал информацию в топик на Верфи "от руки", мог и ошибиться

Вопрос в другом, почему вы на это не обратили внимание.... и скажем так здесь находя ваши ошибки мы что то делаем ни так ???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Среда, 27.04.2016, 06:22 | Сообщение # 283
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Найди первоисточник...

А. Caruana, The History of English Sea Ordnance 1523-1875 (1994)
Вот ссылка на pdf: http://nuusydie.ru/fodexyz.pdf Попробуй скачать. Из России не скачивается.

Цитата Yarus ()
Вопрос в другом, почему вы на это не обратили внимание.... и скажем так здесь находя ваши ошибки мы что то делаем ни так ???

Руслан, не ошибается тот кто ничего не делает...
Я не собирался создавать стреляющие пушки, поэтому вес и диаметр ядра до сего момента меня не особо интересовал. При постройке модели мне было вполне достаточно калибра.
И потом, сначала все таки неплохо бы удостовериться, что это именно ошибки, а не случайные опечатки. Или презумпции невиновности нет?


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Среда, 27.04.2016, 07:24
 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 11:38 | Сообщение # 284
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Вот ссылка на pdf:

Михаил, это ссылка на pdf с одним листом, на нем списки книг, есть коды, не пойму может эти адреса надо забивать в поиск...

Ну зато погуглил и нашел интересующую нас страничку.

И сразу вопрос, откуда уважаемый Тэд взял количество вооружения, ты не можешь задать ему этот вопрос?



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Среда, 27.04.2016, 14:30 | Сообщение # 285
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Руслан, так это тот самый листок который нужен!
А откуда взято количество вооружения я тебе и так скажу - со Свитка Энтони.
Посмотри, помнишь Константин выкладывал перепись в сообщении 160.


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 14:47 | Сообщение # 286
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Не нашел полностью книгу где можно скачать  sad

Я так думаю что Тэд просто приравнял количество орудий из свитка к этой таблице, лишние виды орудий которых нет в свитке попросту убрал.

Цитата Kogan ()
Скорее описка.

Как выяснилось - да.

Цитата Kogan ()
Да ну? Даже не интересующийся средневековьем Курти пишет, что малые бомбарды зачастую стреляли металлическими ядрами.

И что по твоему в таблице приведены разные данные одни к каменным ядрам другие к чугунным, я имею ввиду к разновидностям слингов.

Нет Михаил, если вот так то еще более менее похоже на правду... Вопрос только почему некоторые значения в скобках?

Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм)

Slings                              6½                                5

Demi Slings                       3                                 3,75

Qurter Sling                      1¼                                3

Итого на сегодняшний день у нас есть скорее всего неточная таблица Мардсена и данные из свитка Энтони которые не дают ни малейшего понятия на каких палубах располагались перечисленные в свитке орудия...

Цитата Kogan ()
Если быть точным то конкретно у бомбарды что ты привел порядка 193 мм, у этой диаметр уже ближе - оноло 165 мм.
 
Согласен с этими цифрами, но как видишь у Caruana по прежнему цифры занижены, а ведь есть оригинальные бомбарды.



Поэтому по прежнему сомнение к размерам сакры.

Цитата Kogan ()
Набираешь в Гугле "demi culverin cannon" и вылазит куча всего интересного (знай изучай), например... http://www.thepirateking.com/historical/cannon_smoothbores_early.htm

И вылазит вес ядра сакры 7-10 фунтов.

Я смотрел в детском источнике 9-12 фунтов.

Ты же веришь другому детскому источнику где указано 5 фунтов...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 14:48 | Сообщение # 287
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
А откуда взято количество вооружения я тебе и так скажу - со Свитка Энтони.

Пока я писал, ты уже ответил  smile


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 14:54 | Сообщение # 288
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Посмотри, помнишь Константин выкладывал перепись в сообщении 160.

Чего же не помнить я его и сравнивал в 171 сообщении, только так и никто не ответил что такое Сомма?

Brass Ordnance                                           Gonnes of brasse
2-Cannon 64 8 8¼ 48                                   Cannons - ij
2-Demi Cannon 32 6 6¼ 24                           Demy cannons - ij
2-Culverin 18 5 5¼ 13½                               Culveryns - ij
6-Demi Culverin 9 4¼ 4½ 6½                         Demy culveryns - vj
2-Saker 5¼ 3¼ 3½ 4                                    Sakers - ij
1-Falcon 2½ 2½ 2¾ 2                                    Fawcons - j
                                                                   Somma - xv
Iron Ordnance                                               Gonnes of yron
12-Port Pieces (камнеметы) 9-10 5¾-6 6-6¼ 5  Porte pecys - xij
2-Slings 6½ 5 5¼ 3                                       Slynges - ij
3-Demi Slings 3 3¼ 4 1½                               Demy slynges - iij
1-Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾                              Quarter slyng - j
6-Fowles 6 5 5¼ 3                                          Fowlers - vj
30-Basse ½ 2¼ 2½ ¼                                    Baessys - xxx
2-Top Pieces                                                 Toppe pecys - ij
20-Hailshot Pieces                                          Hayle shotte pecys - xx ti
                                                                   Handgonnes complete - l


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Среда, 27.04.2016, 15:03 | Сообщение # 289
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Руслан, это же просто "сумма" smile
Посчитай!

Добавлено (27.04.2016, 15:03)
---------------------------------------------

Цитата Yarus ()
Вопрос только почему некоторые значения в скобках?

Полностью не уверен, но думаю что это означает нечто вроде "варианты возможны"...


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 15:08 | Сообщение # 290
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
это же просто "сумма"

Не понял???  %)

А понял, а чего же он тогда железные орудия итого не написал???

И почему ему "Сумма" захотелось написать на итальянском wacko


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Среда, 27.04.2016, 15:20 | Сообщение # 291
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Ты же веришь другому детскому источнику где указано 5 фунтов...

Н уже если на то пошло, я верю не только другому детскому источнику, в котором кстати приводятся данные, практически тождественные книге Каруана...
Просто в тех книгах что ты приводил возможно уже берутся Saker (балобан по нашему) не 16, а уже 17 века.

Добавлено (27.04.2016, 15:20)
---------------------------------------------

Цитата Yarus ()
а чего же он тогда железные орудия итого не написал???

??? незнай... не счел нужным... smile


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 15:25 | Сообщение # 292
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
или вот полезный источник: http://anthropology.tamu.edu/papers/Hoskins-MA2003.pdf

По этому источнику посмотри с 119 страницы, он скорее всего берет максимальные показатели с данных Lad 1586 года.

И тоже это уже практически конец 16 века.

Ну а количество указанное в свитке, на мой взгляд тоже не информация, это уже обсуждали, что свиток нарисован спустя год как Мэри легла на дно.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 15:27 | Сообщение # 293
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
??? незнай... не счел нужным...

Наверное пива перепил и на итальянском королю стал писать  biggrin


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Среда, 27.04.2016, 18:09 | Сообщение # 294
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Наверное пива перепил и на итальянском королю стал писать

Да нет, не на итальянском. На французском... Он тогда был официальным придворным языком.
К примеру "Henry Grace à Dieu" это ведь тоже на французском...


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 22:40 | Сообщение # 295
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
На французском...

На французском - sommE

Насчет Гари... давайте тогда сравним вооружение хотя бы с Питером.

The Mary Rose                                              The Peter[
Gonnes of brasse                                             Gonnes of brasse
Cannons - ij -2
Demy cannons - ij- 2                                          Demy cannons - ij - 2
Culveryns - ij -2                                                Culveryns - ij - 2
Demy culveryns - vj - 6                                      Demy culveryns - iiij -4
Sakers - ij - 2                                                   Sakers - iiij - 4
Fawcons - j -1                                                   Fawcons - ij - 2
Somma - xv                                                     Somma - xiiij - 14
Gonnes of yron                                                Gonnes of yron
Porte pecys - xij - 12                                          Porte pecys - xvj - 16
Slynges - ij - 2
Demy slynges - iij - 3                                         Demy slynges - ij - 2
Quarter slyng - j - 1                                           Quarter slynges - ij - 2
Fowlers - vj - 6                                                  Fowlers - iiij - 4
Baessys - xxx - 30                                              Baessys - lxvj - 66
Toppe pecys - ij - 2                                            Toppe pece - ij -2
Hayle shotte pecys - xx ti - 20                              Hayle shotte pecys - xх - 20
Handgonnes complete - l                                     Handgonnes complete - xl

Итого тяжелого вооружения 36, прошу заметить нет никакой асимметрии и чего то единичного, все парное.

Так что сэр пивник Энтони оставил по Мэри Роуз ребус своим потомкам.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 27.04.2016, 23:26 | Сообщение # 296
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
По приколу пойдем дальше...

The Mary Rose                                                   The Peter                                      The Harry Grace a Dieu
Gonnes of brasse                                             Gonnes of brasse                         Gonnes of brasse
Cannons - ij -2                                                                                                     Cannons - iiij - 4
Demy cannons - ij- 2                                          Demy cannons - ij - 2                     Demy cannons - iij - 3
Culveryns - ij -2                                                Culveryns - ij - 2                            Culveryns - iiij - 4
Demy culveryns - vj - 6                                      Demy culveryns - iiij -4                   Demy culveryns - ij - 2
Sakers - ij - 2                                                   Sakers - iiij - 4                               Sakers - iiij - 4
                                                                                                                         Cannon perers - ij - 2
Fawcons - j -1                                                  Fawcons - ij - 2                               Fawcons - ij -  2
Somma - xv                                                     Somma - xiiij - 14                          Итого: 21
Gonnes of yron                                                Gonnes of yron                            Gonnes of yron
Porte pecys - xij - 12                                          Porte pecys - xvj - 16                      Porte pecys - xiiij - 14
Slynges - ij - 2                                                                                                      Slynges - iiij - 4
Demy slynges - iij - 3                                         Demy slynges - ij - 2                       Demy slynges - ij - 2            
Quarter slyng - j - 1                                           Quarter slynges - ij - 2                    
Fowlers - vj - 6                                                  Fowlers - iiij - 4                              Fowlers - viij - 8
Baessys - xxx - 30                                              Baessys - lxvj - 66                          Baessys - lx - 60
Toppe pecys - ij - 2                                            Toppe pece - ij -2                           Toppe pece - ij - 2
Hayle shotte pecys - xx ti - 20                              Hayle shotte pecys - xх - 20               Hayle shotte pecys - xl - 40
Handgonnes complete - l                                     Handgonnes complete - xl                 Handgonnes complete - c

В принципе у Гари тоже все как бы ровненько, одна Demy cannons  могла стоять на форкастеле как погонное орудие, судя по тому что англичанам тогда французике галеры порядком надоели... 

Ну и хочу отметить что Мэри Роуз была как бы обделена вооружением...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Четверг, 28.04.2016, 05:44 | Сообщение # 297
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
он скорее всего берет максимальные показатели с данных Lad 1586 года.

Да я его не применительно к теме Мэри Роуз давал, просто как полезный источник.
Цитата Yarus ()
Не нашел полностью книгу где можно скачать

Я тоже не нашел... А покупать, так за нее просят 450 зеленых или 164 фунта (и это без доставки) Однако...
"Дерут с трудящихся втридорога!" :D
Цитата Yarus ()
Ну и хочу отметить что Мэри Роуз была как бы обделена вооружением...

Да вроде как не особо.

The Mary Rose The Peter

Бронзовые 15 14

Железные 24 24

Басы 30 66

Разница только по басам. Количество крупных "портовых" орудий вполне себе сопоставимо.
Ну а с Гарри сравнивать некорректно...
Цитата Yarus ()
В принципе у Гари тоже все как бы ровненько

Ровно настолько как и у Мэри Роуз - одна непарная пушка (и тоже кстати бронзовая). Эти пушки ИМХО вообще могли катать в "слепые" порты по мере надобности.
На каких углах идет атака, туда и прикатили.


С уважением, Михаил
 
FortresДата: Четверг, 28.04.2016, 09:42 | Сообщение # 298
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
А, к примеру, охаянная выше "детская" книжка: Издательство "Полигон"С.Петербург в 2010 году выпустило книгу    "Все о кораблях. От гребного флота древнего
мира до наших дней"   Авторы: Юрий Каторин,Николай Волковский
говорит о 92 орудиях.

Кстати, заметьте - никто не говорит о 91 орудии в момент потопления.
Речь идет об инвентаризационной ведомости Лондонского Тауэра 1545 года...
ну списали на Мэри 39 лафетных орудий  ( или наоборот - посчитали, что на борту 39 лафетных орудий) и вся недолга...
Может вообще - просчитались...
А вы головы ломаете...

Добавлено (28.04.2016, 09:42)
---------------------------------------------






http://www.toppandco.com/project/mary-rose-cannon/


 
YarusДата: Четверг, 28.04.2016, 11:10 | Сообщение # 299
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
"Дерут с трудящихся втридорога!"


Не то слово  smile

Цитата Kogan ()
Да вроде как не особо.

Я больше обратил внимание на крупный калибр.

The Mary Rose                                                   The Peter  
Cannons - ij -2 (8)
Demy cannons - ij- 2 (6)                                     Demy cannons - ij - 2 (6)
Porte pecys - xij - 12 (6)                                     Porte pecys - xvj - 16 (6)

По бронзе да, МР вооружена лучше...

Цитата Kogan ()
Ровно настолько как и у Мэри Роуз - одна непарная пушка (и тоже кстати бронзовая)

Ну ведь ты сам подметил что с Гари сравнивать некорректно.

А на Питире все нормально и нет такой пересортицы как 3 полуслинга и один четвертной... Вообще фигня какая то...

Цитата Kogan ()
Эти пушки ИМХО вообще могли катать в "слепые" порты по мере надобности.На каких углах идет атака, туда и прикатили.

Михаил, о каких ты "слепых" портах ведешь речь? Мы имеющееся пока не разместили...

Продолжаем?  wink


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Четверг, 28.04.2016, 12:15 | Сообщение # 300
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Михаил, о каких ты "слепых" портах ведешь речь? Мы имеющееся пока не разместили...J
Ну ты же знаешь о каких! Еще в 19 веке такие порты использовались - например на малых судах типа бригов, шлюпов, тендеров и т.д.
Цитата Yarus ()
Продолжаем?
Конечно!


С уважением, Михаил
 
Форум » На корабельную тематику » Статьи на корабельную тематику » История строительства и гибели «Мери Роуз»
Страница 6 из 9«12456789»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|