Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Суббота, 23.09.2017, 11:22
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 5 из 9«123456789»
Модератор форума: sfinx, Sadko 
Форум » На корабельную тематику » Статьи на корабельную тематику » История строительства и гибели «Мери Роуз»
История строительства и гибели «Мери Роуз»
YarusДата: Среда, 20.04.2016, 13:10 | Сообщение # 201
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
В 179 сообщении вообще не вижу ничего общего с орудиями на палубах.


wacko shock

Цитата ledzep59 ()
Я писал, что в сети есть видео отстрелов морских орудий примерно конца 16 века

Зачем просто так бесконечно писать, дай ссылку ПОКАЖИ здесь, может быть мы разные видео смотрим, откуда я и остальные могут знать что увидел ты???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Среда, 20.04.2016, 18:19 | Сообщение # 202
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Но вот знать - сколько и каких пушек УТОНУЛИ вместе с кораблем он не мог:- он вряд ли имел представление что именно погрузили на корабль при его снаряжении в 1545 году при выходе из доков Портсмута.
Известно, что при постановке в резерв с корабля снимали всю артиллерию и передавали в Арсенал, а потом, зачастую возвращали не "родные" пушки (которые к тому времени уже могли плавать на другом корабле), а те, которые имелись в наличии в Арсенале.
Константин Вы упорно забываете (или внимания не обращаете...), что вооружались английские корабли (и Мэри Роуз в том числе) не в Портсмуте, а в ЛОНДОНЕ!!! Причем сами же пишете про Арсенал... Так что Энтони вполне мог лично наблюдать за вооружением корабля.
Цитата Fortres ()
- он вряд ли знал - сколько пушек подняли со дна в период 1545-1565 годов.Часть артиллерии ведь подняли сразу - пушки были "дорогим удовольствием".
Но к этому времени Свитки Энтони уже были готовы и находились в Королевской библиотеке.

А вот это думаю он знал точно.
Пушки, особенно бронзовые, были ОЧЕНЬ дорогим удовольствием (опять же совершенно правильно пишете), например Генрих VIII помер так и не успев расплатиться за часть заказанных и изготовленных для него бронзовых орудий. Наверняка поднятые пушки сразу же передавались в Арсенал, а там велся строгий учет всей артиллерии. И Свиток тут совершенно не причем...
Цитата Fortres ()
Кто-нибудь может сказать - сколько пушек на борту Мэри не были установлены на лафеты и находились в трюме в качестве балласта ?
Исследователи могут - не было там никаких пушек (да и быть не могло). Во первых их бы обнаружили, во вторых сами же пишете про ценность орудий в те времена. А тут просто так валяться без дела в качестве балласта... Камней что ли мало в Англии?  :D
Цитата Fortres ()
Так что, не так уж не прав Энтони со своей "мурзилкой"
Вот и я говорю! :)
Цитата Fortres ()
Люди, которые специально учились, изучали исследуемый вопрос, посвятили исследованию всю жизнь, написали книги...короче, люди, которые реально "в теме", говорят нам : "яблоки растут на дереве...мы в этом убедились на собственном опыте!"Но мы, тем не менее, возражаем: " но вот иногда же яблоки собирают под деревом ! Значит яблоки могут и на земле расти...как ягоды !"

Я еще добавлю "поднявшие корабль со дна морского, подержавшие его в руках т.с., перерывшие архивы..."
Да, любят это дело на всей территории бывшего СССР. Особенно после его развала... Непризнавание никаких авторитетов. Если пишут значит неправда - мы и сами с усами (и с учебником сопромата, физики, современного кораблестроения и т.д.). К сожалению нигилизм стал частью жизни.
И ведь ладно были бы все историки, археологи, доктора наук... Серьезнейшие научные труды основанные на реальных материалах не авторитет dry
А раньше читали статьи из Модедиста-Конструктора и даже в мыслях не было что там может быть что-то не то или не так! И таки были счастливы  :D

Добавлено (20.04.2016, 15:36)
---------------------------------------------
Цитата ledzep59 ()
По классификации и количеству орудий Сэр Энтони конечно же думаю и уверен был в курсе. Работа такая !
Я вот тоже так думаю.
Цитата ledzep59 ()
Может Михаил владеет вопросом.
Игорь, я владею только информацией из современной литературы, но как видишь ее ставят под сомнение...

Добавлено (20.04.2016, 18:19)
---------------------------------------------
Я вот нашел еще одно изображение на котором два якорных каната выходят из одного клюза:
https://upload.wikimedia.org/wikiped....non.jpg

Правда временной период лет на 50 позднее, да и сам клюз расположен довольно странно. Но тем не менее...


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Среда, 20.04.2016, 16:21
 
YarusДата: Среда, 20.04.2016, 22:27 | Сообщение # 203
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Я вот нашел еще одно изображение на котором два якорных каната выходят из одного клюза:https://upload.wikimedia.org/wikiped....non.jpg

Правда временной период лет на 50 позднее, да и сам клюз расположен довольно странно. Но тем


Ну значит теория КонстантинаТ вполне правдоподобная, а вы говорите что надо останавливаться только на одном форуме в рассуждениях, как видите в споре рождается истина... И может быть мы можем увидеть большее чем определенный исследователь, потому что в его уме запала одна планка, на которую никто не смог повлиять... так же как и здесь на форуме, возможно это относится и к моим понятиям, но давайте прежде всего мыслить здраво и воспринимать все другие рассуждения так же здраво, а не однобоко...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 20.04.2016, 23:58 | Сообщение # 204
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Константин Вы упорно забываете (или внимания не обращаете...), что вооружались английские корабли (и Мэри Роуз в том числе) не в Портсмуте, а в ЛОНДОНЕ!!! Причем сами же пишете про Арсенал... Так что Энтони вполне мог лично наблюдать за вооружением корабля.
Да, Михаил, ты прав - Мэри Роуз строилась в Портсмуте . Затем ее буксировали из Порстмутских доков,  вдоль всего южного побережья Англии на восток, в сторону Дувра, потом поворачивали на север до мыса Норт-Форленд, где поворачивали на запад, шли в устье Темзы и по ней поднимался до Лондона, где, наконец-то, получил вооружение и совершил обратный переход до пролива Те-Солент у берегов того же Портсмута...откуда вышел в последний бой и где потом и затонул...

Да, в Лондоне был Арсенал...при верфи Вулиджа, на которой, кстати строили Great Harry (Henry Grace à Dieu).

Но дело в том, что я имел в виду не Арсенал, как "военное учреждение для хранения, ремонта и сборки, учёта, выдачи войскам вооружения и боеприпасов, а также для производства работ по их сборке, ремонту и изготовлению некоторых деталей к ним",
а арсенал - как место хранения вооружения и боеприпасов, которые имелись на каждой верфи.
Ведь поставив Мери в резерв в 1522 и отправив в Портсмутский док в 1527, ее вряд ли водили в Лондон и обратно ( безоружную)...и это в условиях войны с Францией и Шотландией.

Что касается Энтони, то повторюсь - в 1533 году он был принят в Лондонский Тауэр - артиллеристом - наводчиком (appointed gunner), дослужился до поста  Блюстителя Совета Артиллерии (overseer of the Ordnance Office) - являлся офицером отдела, управляющего конструкторскими работами (oficer in department whosuperintends the artificers in the construction of works). В этом чине он пребывал на момент создания Свитков.
Поставками вооружения занимались Клерки по поставкам (Clerks of the Deliveries of the Ordnance), руководимые Генеральным мастером (Master-General of the Ordnance)
В 1549 году, уже после создания Свитков Энтони получил этот чин, предполагавший надзор за хранением и состоянием вооружений и картографию укреплений и был отправлен для службы на Канал (Ла-Манш).
Опять же, Мэри Роуз могла и не появиться на свитках, по-скольку Энтони (судя по всему) работал в 1545-1546 годах ( на втором рулоне есть корабли, спущенные на воду в октябре 1546 года).
Но Мэри планировали поднять до 1549 года и она вновь могла оказаться в флоте Тюдоров

Цитата Kogan ()
Наверняка поднятые пушки сразу же передавались в Арсенал, а там велся строгий учет всей артиллерии.

В том то и дело, что история умалчивает об этих пушках...за исключением того, что какое-то их количество таки было поднято в первые несколько лет...Марсден указывает, что это было в 1547 и 1549 годах, о чем свидетельствуют записи об оплате "спасательным командам"... К этому времени Генриха VIII умер (в январе 1547 года) и про Мэри стали потихонечку забывать...




Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 21.04.2016, 00:00
 
KoganДата: Четверг, 21.04.2016, 05:48 | Сообщение # 205
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Ведь поставив Мери в резерв в 1522 и отправив в Портсмутский док в 1527, ее вряд ли водили в Лондон и обратно ( безоружную)...и это в условиях войны с Францией и Шотландией.
Вообще-то ЕМНИП Арсенал был один - в Лондоне. Но даже пусть я ошибаюсь, пусть их была даже сотня, на сайте музея Мэри Роуз написано черным по белому - корабль вооружался в Лондоне и лишь потом перешел на место постоянного базирования в Портсмут. Хорошо, мы не верим сайту музея, они деньги зарабатывают и турье привлекают. Но ведь что написано про ремонты: 
Первый ремонт в 1527 году был проведен в новом доке в Портсмуте, а вот второй (1535-1536) на Темзе. Так что вооружался корабль по любому в Лондонском арсенале.


С уважением, Михаил
 
FortresДата: Четверг, 21.04.2016, 11:05 | Сообщение # 206
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
а вот второй (1535-1536) на Темзе
 ?
надо будет посмотреть внимательнее те источники, из которых я черпаю информацию...
ИМХО
Какой смысл было перегонять корабль из Портсмута с его новыми доками аж в Лондон, что бы потом опять вернуть его в Портсмут - к месту базирования флота?..
И (опять же, повторяюсь), какого ...Генрих приперся аж в Портсмут, чтобы "осмотреть обновленный корабль, только что вышедший из дока", если он мог сделать это в Лондоне...грубо говоря, с собственного балкона ?!
Наконец, почему Мэри не опрокинулась на столь продолжительном переходе из Лондона в Портсмут, а вот в проливе Те-Солент, практически при спокойном море ( даже при переходе от штиля к мощному ветру море не сразу начинает волноваться...да и потонула только одна Мэри) взяла и черпнула бортом ?




Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 21.04.2016, 11:06
 
KoganДата: Четверг, 21.04.2016, 18:45 | Сообщение # 207
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Константин, Вы забавный человек!!!!
Я столько времени поднимаю эти вопросы,
Цитата Fortres ()
надо будет посмотреть внимательнее те источники, из которых я черпаю информацию...
Святые слова...
Цитата Fortres ()
акой смысл было перегонять корабль из Портсмута с его новыми доками аж в Лондон, что бы потом опять вернуть его в Портсмут - к месту базирования флота?..И (опять же, повторяюсь), какого ...Генрих приперся аж в Портсмут, чтобы "осмотреть обновленный корабль, только что вышедший из дока", если он мог сделать это в Лондоне...грубо говоря, с собственного балкона ?!
Костя, (не сочтите Бога ради за фамильярность), Вы сами осмыслите, то что Вы пишете БРЕД! Даже комментировать не буду - уже тошнит. wacko
Цитата Fortres ()
Наконец, почему Мэри не опрокинулась на столь продолжительном переходе из Лондона в Портсмут, а вот в проливе Те-Солент, практически при спокойном море ( даже при переходе от штиля к мощному ветру море не сразу начинает волноваться...да и потонула только одна Мэри) взяла и черпнула бортом ?
Вот вот! Сам-то Вы столько времени демонстративно не хотите замечать то что я пишу, привожу доводы и т.д.
С какого перепугу черпнула бортом? Об этом задаются вопросом гораздо более знающие и компетентные люди (себя я ни в коей мере не имею в виду).
Но Вы-то опять будете бредить о "перегрузке", о "700 человек на борту", "пушек так много, что десяток см до воды" и т.д.? Призрак Вазы не дает покоя на постсоветском пространстве %)
Есть информация, но Вы же опять предпочитаете игнор...


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Четверг, 21.04.2016, 18:46
 
YarusДата: Четверг, 21.04.2016, 20:08 | Сообщение # 208
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Еще раз по отдачи орудий



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Четверг, 21.04.2016, 23:57 | Сообщение # 209
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Есть информация, но Вы же опять предпочитаете игнор...
Вы про версию Дю Белле и половинку каменного ядра ?
Так французам выгоднее заявить что они потопили флагман английской эскадры, а не он сам утоп...
А мне вот версия Марсдена о потере мореходных качеств в результате продолжительной эксплуатации и перестройки с увеличением тоннажа больше нравится. ИМХО

И по поводу "тошнит"...
Что, Генрих не посещал Мэри Роуз в  Портсмуте накануне сражения ?
Что, он не производил капитана Джорджа Карью, недавно назначенного на Мэри в вице-адмиралы и не дарил ему золотой свисток ?
Что, не было обеда на борту Грет Гарри ?
Что Генрих не наблюдал гибель Мэри Роуз из окна замка Саутси (Southsea)?

Английский флот базировался в Портсмуте и Дортмуте. В июне 1545года  160 кораблей и 12000 солдат под командованием виконта Лайла были собраны в  Портсмуте  ...Об этом пишет Д.Лоадес в "The Tudor Navy: An administrative, political and military history."

Генрих был в Портсмуте  накануне сражения и во время обеда ему доложили о приближении французских кораблей, после чего он... смело съехал на берег.

Так почему же Вы, Михаил, считаете мое возражение против того, что Мэри Роуз после переоборудования в Портсмуте ходила в Лондон за вооружением ( и сарказм по поводу Генриха, приехавшего в Портсмут вслед за ненаглядной Мэри ( если придерживаться Вашей версии), не налюбовавшись на нее в Лондоне) - бредом ? smok


 
KoganДата: Пятница, 22.04.2016, 09:23 | Сообщение # 210
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Какой смысл было перегонять корабль из Портсмута с его новыми доками аж в Лондон, что бы потом опять вернуть его в Портсмут - к месту базирования флота?..И (опять же, повторяюсь), какого ...Генрих приперся аж в Портсмут, чтобы "осмотреть обновленный корабль, только что вышедший из дока", если он мог сделать это в Лондоне...грубо говоря, с собственного балкона ?!
Константин, вот что бред. Здесь нет смысла рассуждать, это исторический факт - корабль вооружался в Лондоне (даже если закрыть глаза на то, что последнее переоборудование происходило именно на Темзе). Можно сколько угодно охать - "какой был смысл...", однако факт на лицо, значит некий смысл был. Впрочем я уже упоминал какой был смысл - Королевский Арсенал был ОДИН и располагался он в ЛОНДОНЕ в Тауэре.

Цитата Fortres ()
Английский флот базировался в Портсмуте и Дортмуте. В июне 1545года  160 кораблей и 12000 солдат под командованием виконта Лайла были собраны в  Портсмуте  ...Об этом пишет Д.Лоадес в "The Tudor Navy: An administrative, political and military history."
Цитата Fortres ()
Что, Генрих не посещал Мэри Роуз в  Портсмуте накануне сражения ?Что, он не производил капитана Джорджа Карью, недавно назначенного на Мэри в вице-адмиралы и не дарил ему золотой свисток ?
Что, не было обеда на борту Грет Гарри ?
Что Генрих не наблюдал гибель Мэри Роуз из окна замка Саутси (Southsea)?

А я хоть слово сказал против? Это прописные истины и оспаривать тут нечего.

Цитата Fortres ()
Генрих был в Портсмуте  накануне сражения и во время обеда ему доложили о приближении французских кораблей, после чего он... смело съехал на берег.
Цитата Fortres ()
вслед за ненаглядной Мэри ( если придерживаться Вашей версии), не налюбовавшись на нее в Лондоне) - бредом ?
Конечно бредом! С чего Вы вообще взяли, что я сказал дескать Генрих приехал в Портсмут  любоваться "ненаглядной Мэри"? Где такое написано мной, покажите пожалуйста!!?
Конечно он имел возможность налюбоваться ей в Лондоне. Более того, в этот день он даже не поднимался на ее борт! Пресловутый "Обед" происходил на борту "Грейт Гарри" (сами пишете).  И ведь опять же правильно пишете (только акцент не ставите, а надо бы) - в Портсмут он приехал НАКАНУНЕ СРАЖЕНИЯ к своему флоту. Обычное дело - воодушевить воинов на битву, золотые свитки там раздать, погоны и т.д. Если бы французы стояли под Лондоном или Дортмутом он приехал бы туда. И приехал бы даже если бы Мэри Роуз в составе флота не было.

Цитата Fortres ()
после чего он... смело съехал на берег
Сказав предварительно участникам банкета "Спасибо джентльмены, исполняйте свой долг".
Ваш сарказм в данном случае неуместен.  Между прочим современники его в трусости за это не обвиняли. Это мы все со школы привыкли восхищаться Петром Великим лично строившим и водившим корабли, однако в 16 веке взгляд на это был совершенно другой - "не царское это дело". Участвовать в морских сражениях считалось делом недостойным монарха. Выпустить врагу кишки в какой нибудь битве при Айзенкуре это сколько угодно, на турнире побороться тоже, а на кораблях - увольте. Причем трусом Генрих никогда не был, он получил именно воинское воспитание.
Биться на море было делом моряков а не короля.

Добавлено (22.04.2016, 09:23)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ()
Вы про версию Дю Белле и половинку каменного ядра ?Так французам выгоднее заявить что они потопили флагман английской эскадры, а не он сам утоп...
Про версии я уже говорил, правдоподобных версий всего две, но какая из них правильная точно никто не знает. Поэтому я не собираюсь рекламировать какую-либо одну. Пусть каждый сам для себя решает какая ему ближе.
Лично я (как впрочем и англичане в настоящее время) склоняюсь к тому, что правы и Дю Белле и Марсден. Безусловно корабль был перегружен, но не настолько чтобы перевернуться самому. Попадание в корпус воды из пробоины от французского ядра окончательно дестабилизировало судно и тут свой "вклад" внес и поворот, и порыв ветра, и открытые порты - короче получилось то что получилось...


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Пятница, 22.04.2016, 11:54
 
FortresДата: Пятница, 22.04.2016, 21:50 | Сообщение # 211
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Михаил, че-то я не пойму тебя !

Если речь о том, что ты сложил для себя...на основе имеющейся у тебя информации определенное мнение об истории Мэри и не собираешься его ( это мнение) менять, так так и скажи - ребята, не напрягайтесь...я пишу то, как оно было в реале ( я так считаю) и выискивать неточности не стоит - или принимайте мою версию такой, как есть, или не участвуйте в разговоре...
На вопросы отвечу...спорить не стану, по-скольку все, что не согласуется с моей версией - чепуха.

Но ты же принимаешь критику...хотя бы частично...И тут же слишком эмоционально реагируешь на слишком откровенные противоречия ( бред, тошнит)...
И сам иронизируя, не видишь (или не принимаешь чужой иронии)

Мне ведь, по большому счету - все равно...
Но я читаю то, что читают миллионы других читателей...и если ЭТО "бред и чепуха", то виноваты не мы ( эти миллионы), а тот, кто ЭТО написал
И твоя задача ( раз уж ты взял на себя эту смелость) спокойно и обстоятельно УБЕДИТЬ меня в своей правоте.

Я же, как ты мог заметить, либо указываю источник, написавший то, что я пересказываю, либо пишу ИМХО ( на мой взгляд, по моему мнению) и объясняю (или могу объяснить, но сократил для краткости) свои умозаключения...
============================================================================
Я ведь не оспариваю наличия Арсенала в Лондоне и возможности плавания туда Мэри за пушками.
Но ты не приводишь сколь-нибудь серьезных аргументов, кроме безапелляционного утверждения: "... Королевский Арсенал был ОДИН и располагался он в ЛОНДОНЕ в Тауэре..."

По-этому мне самому приходится искать аргументы, в том числе (возможно) и в пользу твоей версии.
===================
Во-первых, расстояние от Лондона до Портсмута примерно по прямой - около 120 км
По воде: по Темзе до ее устья и далее вдоль побережья Англии к Портсмуту - примерно 200 миль, т.е. около 370 км.
При средней скорости тогдашнего корабля в 15 узлов, этот путь займет часов 14...Но это крейсерская скорость...а так...ну пускай сутки ( при благоприятном раскладе)

Значит Мэри могла сходить в Лондон за вооружением.
=================
Во-вторых, вот что пишет Википедия со ссылкой на Кента Тимберса " The Royal Arsenal, Woolwich. London: Royal Arsenal Woolwich Historical Society." :

As at other Royal Dockyards, the Board of Ordnance maintained a gun wharf at Woolwich for storage and provision of guns and ammunition for the ships based there.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как и на других королевских верфях,  Совет Артиллерии содержал вооружения на причалах Вулвича (Вулиджа) для обеспечения орудиями и боеприпасами кораблей, строившихся и базировавшихся там.


(https://en.wikipedia.org/wiki/Woolwich)

А в дневниках Самюэля Пеписа ("Samuel Pepys diary entry for 22 August 1665") и у Роджера в "The Safeguard of the Sea" читаем :

The Tudor dockyard
The dockyard initially consisted of little more than a dry dock and a storehouse, with a pond being converted into a basin in 1517 to provide mooring for several of the King's ships. [1] More storehouses were built between 1513 and 1514 at Deptford and further down the Thames at Erith
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Судоверфи Тюдоров
Судоверфи первоначально состояли из довольно большого сухого дока и склада, с прудом (для оборудования рангоута и такелажа) преобразованным в бассейн в 1517 году , чтобы обеспечить швартовку для нескольких кораблей короля. Другие склады были построены между 1513 и 1514 в Дептфорде и далее вниз по Темзе в Эри (Erith)..

(https://en.wikipedia.org/wiki/Deptford_Dockyard)

тут следует сделать "лирическое отступление":

к моменту постройки Мэри Роуз в Англии существовало 4 Королевских верфи:

Portsmouth Dockyard (1496)
Woolwich Dockyard (1512)
Deptford Dockyard (1513)
Erith Dockyard (1514) Закрыта 1521 из - за постоянных наводнений.

И вот еще:
"...Вооружение кораблей (орудия, оружие и боеприпасы) предоставлялось (верфями) независимо  от Совета артиллерии , который создал свои Board of Ordnance (филиалы) на нескольких Королевских верфях , как дома, так и за рубежом.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ships' ordnance (guns, weapons and ammunition) was provided independently by the Board of Ordnance , which set up its own Ordnance Yards alongside several of the Royal Dockyards both at home and abroad.

Выходит, что можно было из Портсмута не идти в Лондон ?
Но я также читал, что свеже построенную Мэри таки водили в Лондон на буксире в 1513 (1514).
тут без вопросов.

А вот после резерва и перестройки в  1527-1545 -- тут вопрос спорный.
Ведь перед постановкой в сухой док вооружение могли снять и в Портсмуте и поместить в местный арсенал - Ordnance Yards...а потом вернуть его на корабль.
А вот дополнительные пушки могли выдать как в Портсмуте, так и в Лондоне...
Но конкретики в этом вопросе пока не вижу...

Ну а вся история с Генрихом - это же риторика...ирония...попытка понять - где же все таки плавала Мэри накануне последней битвы...




Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 22.04.2016, 21:58
 
KoganДата: Суббота, 23.04.2016, 11:33 | Сообщение # 212
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Михаил, че-то я не пойму тебя !Если речь о том, что ты сложил для себя...на основе имеющейся у тебя информации определенное мнение об истории Мэри и не собираешься его ( это мнение) менять, так так и скажи - ребята, не напрягайтесь...я пишу то, как оно было в реале ( я так считаю) и выискивать неточности не стоит - или принимайте мою версию такой, как есть, или не участвуйте в разговоре...
На вопросы отвечу...спорить не стану, по-скольку все, что не согласуется с моей версией - чепуха.
Ну Костантин, Вы прямо разите наповал! Все с точностью до наоборот...
Ведь это не я, это Вы раскладываете некую придуманную версию истории, я-то как раз отстаиваю ОБЩЕПРИНЯТУЮ официальную версию, которая изложена в книгах, учебниках, на официальных сайтах, по которой сняты документальные фильмы.

Цитата Fortres ()
Я же, как ты мог заметить, либо указываю источник, написавший то, что я пересказываю, либо пишу ИМХО ( на мой взгляд, по моему мнению) и объясняю (или могу объяснить, но сократил для краткости) свои умозаключения...
Ну, и сколько же раз нужно давать ссылки на сайт Музея и Википедию? Никаких СУПЕРИСТОЧНИКОВ я не использую - все в свободном доступе. Но для Вас:

http://www.maryrose.org/discove....ry-rose

"The Mary Rose was kept in reserve from 1522 to 1535 . Despite the ever-present threat of war, particularly from Scotland, the years were quiet ones for the Mary Rose; as a large ship, she wasn't that economical to operate. In 1527 she was caulked and repaired in a new dock at Portsmouth.Although there is little surviving documentary evidence, it seems that the Mary Rose was reinforced and refitted on the Thames around 1535-36. This was at the same period that Henry VIII was dissolving the monasteries, which brought him much-needed revenue that may have funded this work.
No one knows exactly what changes were made to the Mary Rose, but we know that extra bracing was fitted to the interior structure of the ship, suggesting that she was expected to carries greater weight than before. It’s also believed that extra gun ports were cut, and has even been speculated that extra gun decks were added to the fore and stern castles ."


http://www.maryrose.org/discove....se-sink

"The guns had been put aboard in London, so she’d managed to traverse the English Channel without mishap, so why did she topple in the Solent?"
Цитата Fortres ()
"Судоверфи ТюдоровСудоверфи первоначально состояли из довольно большого сухого дока и склада, с прудом (для оборудования рангоута и такелажа) преобразованным в бассейн в 1517 году , чтобы обеспечить швартовку для нескольких кораблей короля. Другие склады были построены между 1513 и 1514 в Дептфорде и далее вниз по Темзе в Эри (Erith)..
Ни слова про артиллерию.
Цитата Fortres ()
Выходит, что можно было из Портсмута не идти в Лондон ?
Из этого Вы делаете безаппеляционный вывод что в Лондоне Мэри Роуз не была..?
Цитата Fortres ()
Ну а вся история с Генрихом - это же риторика...ирония...попытка понять - где же все таки плавала Мэри накануне последней битвы...
Какая риторика? С тем же успехом у Вас сплошная риторика и ирония. Правда без попытки понять...
Где плавала Мэри Роуз накануне последней битвы я уже двадцать раз писал - как минимум из Портсмута в Лондон и обратно (см. ссылку выше).
Чего Вы почему-то, то в упор не видите, то пытаетесь доказать (на уровне "значит можно было не..."), что корабль до заветной битвы не покидал Портсмута.
Цитата Fortres ()
Но я также читал, что свеже построенную Мэри таки водили в Лондон на буксире в 1513 (1514).
Вот как? То есть Вы намекаете что кроме как на буксире Мэри Роуз не способна была передвигаться?

Вот фильм в котором довольно лаконично представлены результаты последних исследований по истории Мэри Роуз. Если Вы действительно пытались изучить историю этого корабля, то найдете там много знакомых фамилий.

http://hqfilm.net/Film/3891

Добавлено (23.04.2016, 11:33)
---------------------------------------------
Теперь что касается Тауэрского Арсенала. Карло Чиполла "Артиллерия и парусный флот":

"Когда на трон взошел Генрих VIII, он быстро понял, насколько отстает страна в области артиллерии. Большинство английских военно-морских и наземных орудий было давно устаревших образцов, изготовленные путем сварки нескольких листов мягкого железа. В Англии имелся только один литейный цех – в Тауэре, и он не мог удовлетворить большие запросы короля. Выплавленные из железа в Уильде орудия не внушали ему доверия. Восхищенный бронзовыми пушками, которые он видел на континенте, король Генрих, по примеру испанских монархов, обратился к знаменитым литейщикам Бенилюкса и разместил большой заказ у знаменитого мастера Ганса Поппенруйтера из Малинса. Он довольно быстро получил по меньшей мере 140 бронзовых орудий всех калибров, включая двенадцать больших бомбард, названных «двенадцать апостолов»

"Генрих VIII весьма преуспел в своем собирании артиллерии, накопив ее в таком количестве, что венецианский посол доносил дожу, будто у Генриха «достанет пушек, чтобы покорить преисподнюю». Другой посол сообщал, что видел в Тауэре 400 бронзовых пушек, и все они были установлены на лафетах. Генрих поощрял литейщиков работать на свою страну. Пушки, изготовленные Джоном и Робертом Оуэнами из Хундсдича, сохранились до сих пор. Некий француз по имени Пьер Боде и итальянское семейство Аркана были приглашены в Англию для изготовления пушек, причем им было присвоено гражданство."

И здесь и везде далее ведется речь только о Тауэре. Таким образом (как я уже писал) пусть даже арсеналов в крепостях, фортах и различных базах была тысяча, арсенал где отливали, хранили и распределяли современные орудия был ОДИН. Безусловно и на верфях и базах флота имелись арсенальчики, боеприпасы-то надо было где-то хранить, мелкие или устаревшие пушки возможно. Но современной артиллерии в них не было.

"В начале своего правления король Генрих еще мог себе позволить экстравагантные траты благодаря сокровищам своего отца. Но они быстро закончились, а богатейших американских ресурсов, как у испанских монархов, в распоряжении Генриха не было. В 1523 году мастер Поппенруйтер оказался, по его собственным словам, «в большом отчаянии и опасности» из-за денег, которые задолжал ему король. После нескольких неудачных попыток получить долг мастер объявил о своей готовности «договориться»

Я также уже писал об высокой стоимости современных литых орудий. Так что будьте уверены, что велся строжайший учет их распределения, и орудия не распихивали куда попало.

"Когда в 1543 году война с Францией стала неизбежной и вооружению следовало уделить особое внимание, Генрих оказался практически банкротом. Необходимость ограничиться местным производством и собственным сырьем стала драматически очевидной. Генриху повезло, поскольку литейное производство в лесу Эшдаун никогда не останавливалось полностью, хотя его продукция и не пользовалась успехом. Только двумя годами ранее, в 1541 году, Генрих назначил туда Уильяма Леветта, поднанимателя с королевского металлургического завода в Ньюбридже. Уильям Леветт был приходским священником Бакстеда, и, хотя он отличился в роли сборщика королевских доходов в Суссексе, все равно выбор короля представлялся по меньшей мере странным. Но он оказался в высшей степени удачным. В 1543 году, когда королю потребовались пушки, предприимчивый священник нанял на службу большое количество французских литейщиков, из числа работавших в окрестностях, вызвал из Лондона Питера Боуде – лучшего литейщика бронзовых пушек на службе у короля – и дополнил бригаду Ральфом Хогге, который умел обращаться с печами и мог обеспечить жидкий чугун для отливок. Собрав таким образом лучших экспертов из тех, что были доступны, энергичный священнослужитель загрузил их работой. Довольно скоро в его приходе стали производиться весьма неплохие литые пушки из железа. Так было положено начало расцвету металлургической промышленности в Суссексе и открыта новая глава в истории артиллерии."

Таким образом второе мощное литейное производство в Англии выпускавшее качественные современные орудия было открыто только в 1543 году. Да и то, это год открытия, а заработало оно явно позже, хотя и видимо не намного позже, я думаю не раньше чем через год (но это ИМХО). Опять же орудия на новом предприятии выпускались из железа, производство же бронзовых орудий так и осталось в Лондоне.

Таким образом, оспаривать утверждения серьезных историков о том, что вооружалась Мэри Роуз именно в Лондоне, мягко говоря несколько самонадеяно. Но это конечно опять же ИМХО...
Ознакомиться с книгой можно по адресу:

http://rumarine.ru/books/Karlo-CHipolla_Artilleriya-i-parusnyy-flot/


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Суббота, 23.04.2016, 12:35
 
YarusДата: Суббота, 23.04.2016, 12:59 | Сообщение # 213
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
При средней скорости тогдашнего корабля в 15 узлов

Извиняюсь, что вмешиваюсь...

Но стало жутко интересно...

А что это за супер да еще и средняя скорость в 15 узлов ???

И ничего страшного что скорость течения Темзы - 1,5 метра в секунду ???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Суббота, 23.04.2016, 13:11 | Сообщение # 214
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Да, Руслан совершенно прав (а я вот не обратил внимания)!
15 км. в час Вы хотели сказать?
Кстати Руслан, в фильме на который я привел ссылку есть кадры выстрела новодела тех самых камнеметов. Откат всего-ничего...


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Суббота, 23.04.2016, 13:15 | Сообщение # 215
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
в фильме на который я привел ссылку есть кадры выстрела новодела тех самых камнеметов.

Михаил, позже обязательно посмотрю и отпишусь.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Суббота, 23.04.2016, 14:35 | Сообщение # 216
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Фильм этот не видел, обязательно полностью посмотрю вечером, спасибо.

Сейчас посмотрел мельком...

Цитата Kogan ()
Откат всего-ничего...

Михаил это очень сильный откат, плюс еще орудие стоит на грунте а не на палубе и непонятно стреляющий камнемет закреплен брюком или нет...

Но повторюсь откат большой... И откат именно такой как я его описывал нет никакого прыгания... Это видео как раз еще для Игоря Cat, он мне когда то утверждал что казенную часть орудия можно поднять легким движением руки, когда я ему доказал обратное, он обиделся и по сей день не появляется на этом форуме. Надеюсь, что когда наконец то ты со мной согласишься, то так же не поступишь  wink



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Суббота, 23.04.2016, 14:58 | Сообщение # 217
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Не не Руслан, это не те кадры. Есть другие кадры, там четко с брюком.
Не могу к сожалению найти навскидку...
Короче длиной брюка отлично можно регулировать откат, особенно у бомбард, у которых для перезарядки не нужен доступ к стволу.


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Суббота, 23.04.2016, 15:01
 
YarusДата: Суббота, 23.04.2016, 15:02 | Сообщение # 218
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Михаил, а какая разница в кадрах?

Здесь откат показан таким как я его указал стрелкой на этом рисунке... сделать меньше укоротив брюк, по вырывает все рымы нафиг...



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Суббота, 23.04.2016, 15:35 | Сообщение # 219
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Ну да! Рымы для брюка проходят насковзь борта, уж раньше брюк порвется.
И потом, соседняя бомбарда же не гвоздями к палубе прибита.


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Суббота, 23.04.2016, 20:38 | Сообщение # 220
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Немного о скорости, цитата из фильма.

"...галеры быстры и представляли угрозу британским судам....при попутном течении их скорость могла достигать шести или даже семи узлов, что гораздо выше скорости британских кораблей.."

Цитата Kogan ()
Ну да! Рымы для брюка проходят насковзь борта, уж раньше брюк порвется.

со временем оторвет и вместе с бортом...

Цитата Kogan ()
И потом, соседняя бомбарда же не гвоздями к палубе прибита.

размести по другому и ты увидишь что все равно это невозможно...

Михаил, я не пойму смысл твоего спора, пора бы уже согласится, ты ранее писал что вообще не было у такого типа орудий отдачи назад.

Просмотрел половину, вот снова кадры, если бы не брюк орудие сдвинулось бы еще дальше назад...



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Суббота, 23.04.2016, 21:38 | Сообщение # 221
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Англичане в фильме высказываются о гравюре очень положительно...

И снова кривые марсы на мачтах уже затонувшей Мэри Роуз...



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Суббота, 23.04.2016, 23:17 | Сообщение # 222
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Ну Костантин, Вы прямо разите наповал! Все с точностью до наоборот...Ведь это не я, это Вы раскладываете некую придуманную версию истории, я-то как раз отстаиваю ОБЩЕПРИНЯТУЮ официальную версию, которая изложена в книгах, учебниках, на официальных сайтах, по которой сняты документальные фильмы.

Михаил, наверное я слишком косноязычен...или мы говорим на разных языках...
Вы удивительно выворачиваете мои слова наизнанку и умудряетесь "оправдание перед Вами  и сомнение в том, что я читаю" обратить в "обвинения против Вас и настоятельное отстаивание собственной моей версии" !

Если в двух словах обрисовать мое сообщение 212, то я имел в виду следующее:

Я выразил сожаление по-поводу Вашей, Михаил, болезненной реакции на мои сообщения.
Я не претендую на Вашу "пальму первенства" в вопросе о Мэри Роуз, ибо Вы прочли и изучили больше.

Заметьте, я считаю ВАШУ версию соответствующей официальным известным документам ( и я уже писал об этом) и именно потому говорю о Вашем болезненном неприятии наших досужих домыслов.

Но тем не менее, я (как участник форума) имею право на собственное мнение и на его (мнения) высказывание.

Если чужое мнение Вам не интересно и не нужно, то просто скажите об этом.

А заключается мое мнение в том, что есть в Вашей информации отдельные спорные (на мой взгляд) вопросы, которые Вы обосновываете исключительно безапелляционными ссылками на Музей Мери Роуз и собственное понимание текстов с сайта Музея...
Музей - это хорошо...Но это - Музей, где не первом месте - посетитель, которого не следует перегружать информацией

Добавлено (23.04.2016, 22:13)
---------------------------------------------
Цитата Kogan ()
Теперь что касается Тауэрского Арсенала. Карло Чиполла "Артиллерия и парусный флот"

Между прочим, я ни слова не сказал против того, что вооружение в период правления Генриха VIII производилось в Лондоне.
Напротив, я даже указывал, что сэр Энтони Энтони служил в должности Блюстителя Совета Артиллерии (overseer of the Ordnance Office) - являлся офицером отдела,
управляющего конструкторскими работами (oficer in department who superintends the artificers in the construction of works).
Кроме того, я согласился с тем, что Мэри Роуз после спуска на воду отбуксировали в Лондон для вооружения ( о буксировке - позже)

Я возражал против того, что Вы, Михаил, утверждаете - в Англии в тот период был единственный центр производства и снабжения вооружением и боеприпасами...и имя ему - Арсенал.

Я не знаю, что написал в книге (с интересом почитаю) автор, назвавшийся Карло Чиполла,
ибо мне известен итальянский историк экономики Карло М. Чиполла, издавший в 1965 году книгу "Пушки, паруса и Империи: Технологические инновации и на ранних стадиях европейской экспансии, 1400-1700", но речь даже не об этом.

Дело в том, что я не топчусь вокруг да около Мэри Роуз, а забрасываю сети более широко...
По-этому я отталкиваюсь не от случайного упоминания об "вооружении Мэри Роуз  в Лондоне" в одной из гипотез (№ 4) на сайте Музея...
Я отталкиваюсь от исторического фактажа.
И вот какая картина вырисовывается:


Что касается Королевских верфей (Royal Dockyards и Tudor dockyard), то я специально выделил МНОЖЕСТВЕННОЕ их число...

В 1510 году существовала одна верфь - Портсмутская...от того Мэри и построили там, а не в Лондоне.
А вот «Грет Гарри»(1514) строили уже в Лондоне на новой Вулвичской верфи, открытой в 1512 как раз для постройки Гарри.

На то время Арсенала еще не было.
Его функции выполняли другие учреждения.
Королевская Оружейная (Royal Armouries) в Белой Башне ( White Tower)была создан Джоном Ланкастером, 1-м герцогом Бедфорд, регентом малолетнего короля Генриха VI в 1423 году на базе Королевского Тайного Хранилища (King's Privy Wardrobe), которое отвечало за производство доспехов и холодного оружия для монарха и его армии.
(Stewart Richard  (1996)."The English Ordnance Office 1585-1625")

Королевская Оружейная курировал склады и мастерские в Вулвиче и Портсмуте, а также на различных королевских дворцов ( в первую очередь  Гринвическую Оружейную( Greenwich Armoury) , которая специализировалась на богато украшенной церемониальной броне)
(https://www.royalarmouries.org)
Кроме того, Королевская Оружейная практиковала показ своих коллекций ( известно, что в 1545 году иностранный сановник оплатил посещение Royal Armouries.

Королевская Оружейная примерно с 1460 года работала в связке с  Советом боеприпасов (Office of Ordnance), отвечавшим за производство и хранение огнестрельного оружия.
Совет боеприпасов (Office of Ordnance) был основан в период правления  Генриха VI.
К 1620 году Royal Armouries уступает окончательно свою роль в производстве вооружения Совету боеприпасов (Office of Ordnance) и в 1671 году поглощается Управлением и в дальнейшем выступает в качестве музея вооружения.
В 1540 году Генрих VIII расширил Совет боеприпасов (Office of Ordnance) картографическим бюро, занимавшимся вопросами учета земель, складов и фортов.

В результате Совет боеприпасов (Office of Ordnance) , сегодня более известный как Совет Артиллерии(Board of Ordnance) имел следующие основные задачи: "выступать в качестве хранителя земли, складов и фортов , необходимых для обороны королевства и ее заморских владений, и как поставщика боеприпасов и оборудования для  армии и военно-морского флота» ("History of the Ordnance Survey")

Штаб-квартира Office of Ordnance находилась в Лондонском Тауэре.

Тауэр стал и основным хранилищем:
-в Белой Башне хранился порох;
-стрелковое оружие, боеприпасы, броню и другое оборудование хранили в помещениях, прилегающих к башне, а также в хранилищах и оружейных,  рядом с башней.
- с середины 16 века громоздкие предметы стали хранить в хранилищах на прилегающих к Тауэру улицах
("Historic Royal Palaces.Tower of London"  http://www.hrp.org.uk/tower-o....PNerU).

Кроме того "Office of Ordnance учредил хранение и обслуживание вооружения и боеприпасов в районах, прилегающих к Королевской верфи (Royal Dockyards ), которой являлся Портсмут, чтобы обеспечить свободное перемещение пушек, боеприпасов, пороха и пр. на борта судов ( для использования в ВМФ и доставки в районы действия армии). Также поставлялись боеприпасы и материалы для оборонительных укреплений самого Royal Dockyards, что бы обеспечить безопасность кораблям, находящимся на верфи и сдавшим вооружение,боеприпасы и порох на склады".
В 16 веке имел свои филиалы (annexes) в Чатеме (Портсмут),Вулвиче и Дептфорде (Лондон), а также в непосредственной близости от других крупных верфей.
Эти места размещения вооружений известны, как  "оружейный двор" (Gun Wharf) ("English Heritage survey of Naval Dockyards")

Остатки Gun Wharf 16го века в Портсмуте и сегодня можно наблюдать на Портсмут Пойнт, или "Spice Island" в Старом Портсмуте.

Что касается Арсенала, или Королевского Арсенала (Royal Arsenal), то он, по факту, стал именоваться таковым в 1805 году, по предложению короля Георга III.
Изначально это был район Вулвича - Уоррен (Woolwich Warren), возникший на месте искусственного природного массива (охотничьих угодий) Tower Place, неподалеку от королевского жилья.
Office of Ordnance приобрел в 1671 году  Уоррен, что бы расширить Gun Wharf Вулвической верфи.

Было создано  Ordnance Storage Depot, которое выполняло функции:

- хранения вооружения, боеприпасов и пороха;

- разработка и производство пороха и боеприпасов на базе Королевской Лабаратории (Royal Laboratory) созданной в 1695 году;

- литейное производство пушек Royal Brass Foundry, перебазированное в Уоррен в 1717 году из Moorfields ( в Лондонском Сити) где до этого Office of Ordnance производил пушки;

-производство орудийных лафетов, начатое в 18м веке и в 1803 году оформленное в Royal Carriage Department

Кроме того, на территории Уоррена квартировали арт-полк, инженерный корпус. Там же располагалась Королевская военная академия и учебный полигон.

Такая вот история.
Короче говоря, во времена Мэри Роуз вопросами производства и размещения вооружения и боеприпасов ведал не Арсенал, а Совет артиллерии, имевший производство в Лондоне, а места хранения и выдачи и в Лондоне, и в Портсмуте...

Где вооружалась Мери и почему это место в Музее называют Арсеналом - я судить не берусь ( хотя имею собственную версию связывающую информацию Музея с популярной футбольной командой...но это конспирология...ИМХО)

Таково мое мнение, которое я нисколечко не навязываю Вам, Михаил, а просто выдаю, как информацию к размышлению...

Добавлено (23.04.2016, 23:17)
---------------------------------------------
Цитата Kogan ()
Цитата Fortres ()Но я также читал, что свеже построенную Мэри таки водили в Лондон на буксире в 1513 (1514).
Вот как? То есть Вы намекаете что кроме как на буксире Мэри Роуз не способна была передвигаться?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose
Раздел "Construction"

Начало раздела:
"The construction of the Mary Rose began in 1510 in Portsmouth and she was launched in July 1511. She was then towed to London and fitted with rigging and decking , and supplied with armaments...."

Строительство Мэри Роуз началось в 1510 году в Портсмуте , и она была спущена на воду в июле 1511. Затем она была отбуксирована в Лондон и оснащена такелажем и палубами , а также получила вооружение.

и ссылка на книгу Марсдена "Sealed by Time: The Loss and Recovery of the Mary Rose. The Archaeology of the Mary Rose , Volume 1."

Цитата Yarus ()
При средней скорости тогдашнего корабля в 15 узловИзвиняюсь, что вмешиваюсь...

Но стало жутко интересно...

А что это за супер да еще и средняя скорость в 15 узлов ???

И ничего страшного что скорость течения Темзы - 1,5 метра в секунду ???
Задавшись вопросом - как быстро Мэри Роуз могла бы сплавать в Лондон, я оказался перед двойной задачкой - каково расстояние по воде от Портсмута до Лондона и какова скорость корабля типа Мери ?
Если вопрос с расстоянием решился просто с помощью карт - примерно 200 миль, то вопрос со скоростью оказался проблемой...
С большим трудом на сомнительном сайте   http://vm.msun.ru/Cad_ship/Sailship/Parusniki.htm я узнал, что каравелы Колумба могли ходить 14-15 узлов.
Вот такую скорость - 15 узлов, я и приписал Мери Роуз.
15 узлов - это 15 морских миль в час или 27 км/час.
Но это, как я понимаю - крейсерская скорость - при полном парусном вооружении и благоприятных погодных условиях...

Если есть другие варианты - с радостью приму к рассмотрению




Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 23.04.2016, 23:21
 
YarusДата: Суббота, 23.04.2016, 23:50 | Сообщение # 223
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Но это, как я понимаю - крейсерская скорость - при полном парусном вооружении и благоприятных погодных условиях...

Вы хоть понимаете что такое крейсерская и средняя скорость???

Константин, я бы по этому вопросу на вашем месте лучше бы уже промолчал, чтоб не наступать на одни и те же грабли дважды...

Цитата Fortres ()
Если есть другие варианты - с радостью приму к рассмотрению

Скорость HMS Victory - до 11 узлов;

USS Constitution -  до 13 узлов;

А вот к примеру теплоход Дмитрий Шостакович может развить скорость до 20 узлов, а чуть меньше такие как Мария Ермолова до 17 узлов (это из тех на которых мне довелось по бороздить океаны...) .... Так вот делайте выводы ...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Суббота, 23.04.2016, 23:58 | Сообщение # 224
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Я же пишу - есть варианты - предлагайте...я не против...я использовал то, что нашел для определенного периода

И потом, я же пишу - крейсерская скорость - при полном парусном вооружении и благоприятных погодных условиях...
А упоминание "средней" скорости идет в контексте - я нашел сведения, что корабли того периода могли ходить со скоростью, в среднем... ( т.е. там были карвеллы 14-16 и галеоны - 15-16..я выбрал "среднее" значение)...
так что - не цепляйтесь к словам...суть не в них...

неужели не понятно, что я имею в виду максимально возможную скорость ( не суть важно в каких цифрах)...потому что вопрос в другом - я думал, что дорога до Лондона займет месяцы, а расчет показывает, что речь идет о днях ( даже при условии буксировки)




Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 24.04.2016, 00:01
 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 10:05 | Сообщение # 225
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
со временем оторвет и вместе с бортом...
Ну Руслан, это уж ты явно в сердцах сказанул сказанул... 36-фунтовки не отрываются вместе с бортом, а тут железная пуколка!
Цитата Yarus ()
размести по другому и ты увидишь что все равно это невозможно...
Руслан, "невозможно штаны через голову надевать и на потолке спать (одеяло падает)"
Возможно или невозможно зависит исключительно от желания. Тебе не хочется чтобы они там были и ты мне приведешь кучу доводов что их там не разместить.
А Генрих хотел чтобы пушек было много, и молчали все в тряпочку и размещали их где только это возможно, причем явно не заморачиваясь удобством работы с ними или удобством для команды судна. Посмотри еще раз на схемы майндека и ты в этом лишний раз убедишься. А я ведь уже неоднократно писал про тесноту в помещениях Мэри Роуз и что по тем временам это считалось совершенно нормальным делом.
Но даже если забыть про эти несчастные ретирадные пушки, там все равно нет места для обычной - привычной всем по более поздним временм работы с орудиями. Ширина майндека в корме меньше чем нужно для нормального отката или уборки орудий (А). Тем не менее достоверно известно что они там были и какими они были (надеюсь никто не станет этого отрицать?). Значит таки обходились как-то и при таком страшном дефиците места? Не просто откатывали, а разворачивали к диаметральной плоскости судна..? К сожалению у меня ограниченный графический пакет, поэтому повернуть орудия как хотелось бы, на схеме я не могу - показал стрелками.
Как возможно было разместить ретирадные я тоже уже писал. Но вот еще раз для наглядности - та же история: разворачиваем лафеты ближе к диаметральной плоскости и откатываем подальше (Б). Непривычно? Сложно? А никто не говорил что будет легко, конструкция корабля была такая - там все сложно. И управление судном мизерным румпелем, и работа с огромными, пузатыми парусами, и спать где попало, и в гальюн ходить (извините за интимные подробности), и еще много чего. Не научились еще в первой половине 16 века строить корабли типа "Конституции".
Я уже писал, что средневековый корабль с точки зрения современного судостроения и норм безопасности труда это нечто вообще невозможное. И тем не менее.


Добавлено (24.04.2016, 08:47)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ()
Михаил, я не пойму смысл твоего спора, пора бы уже согласится, ты ранее писал что вообще не было у такого типа орудий отдачи назад.
 Руслан я никогда не говорил что совсем нет отдачи назад (это возможно если орудие под себя стреляет...). Я писал что часть отдачи перераспределяется еще и вверх, поскольку у двухколесного лафета нет полной свободы лафета как у четырехколесного.
Да и нет никакого спора - я просто объясняю как располагались орудия на майндеке согласно данным археологии и и современных кораблю письменных источников.

Цитата Yarus ()
Просмотрел половину, вот снова кадры, если бы не брюк орудие сдвинулось бы еще дальше назад...
Ну так затем и нужен брюк чтобы останавливать откат. Это и так всем известно.
Цитата Yarus ()
Англичане в фильме высказываются о гравюре очень положительно...
Ну так ведь они сравнивали ее с электронными картами... Все тождественно. А вообще Фонтана молодец! Какая все же интересная мысль ему в голову пришла.

Добавлено (24.04.2016, 10:05)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ()
Михаил, наверное я слишком косноязычен...или мы говорим на разных языках...Вы удивительно выворачиваете мои слова наизнанку...
Пардон, но это Вы выворачиваете мои слова наизнанку. А иначе как еще я должен интерпретировать Ваш вышестоящие высказывания?
Видимо говорим на разных языках...
Цитата Fortres ()
Я не претендую на Вашу "пальму первенства" в вопросе о Мэри Роуз, ибо Вы прочли и изучили больше.
А я и не претендую ни на "пальму первенства", ни на "елку...". Я уже писал что у меня нет "в рукаве" никаких суперпервоисточников доселе неизвестных науке и общественности. Все взято из официальных источников написанных именитыми исследователями и находящихся в свободном доступе. Единственное что я сделал, это сделал "вытяжку" из имеющейся у меня информации и определил для себя стройную картину истории и (насколько возможно) конструкции корабля.
Цитата Fortres ()
Но тем не менее, я (как участник форума) имею право на собственное мнение и на его (мнения) высказывание.Если чужое мнение Вам не интересно и не нужно, то просто скажите об этом.
Я ни секунды не оспаривал Вашего права на собственное мнение, приведите цитату где я такое написал? Наоборот чужое мнение меня очень интересует. Но пожалуйста аргументированное мнение! Вы настаиваете что Мэри Роуз не перестраивали и не вооружали в Лондоне. С вытекающим что и в море она не выходила... Хорошо, но приведите источник где написано что это произошло не в Лондоне, а в Портсмуте? Опять же не надо первоисточники (нам с Вами их к сожалению не видать как своих ушей), но хоть ссылочку на статью! Не обязательно электронную... Кто из ученых высказал такое утверждение.
Цитата Fortres ()
А заключается мое мнение в том, что есть в Вашей информации отдельные спорные (на мой взгляд) вопросы, которые Вы обосновываете исключительно безапелляционными ссылками на Музей Мери Роуз и собственное понимание текстов с сайта Музея...Музей - это хорошо...Но это - Музей, где не первом месте - посетитель, которого не следует перегружать информацией
А к кому собственно еще вы мне предлагаете апеллировать? Музей Мери Роуз государственный и имеет статус научно-исследовательской организации - это место куда стекается вся информация о корабле. Или Вы хотите сказать что на сайте музея пишут заведомую ложь? Вы считаете себя более информированным? С удовольствием почитаю Вашу версию истории (со ссылками на источники конечно)!
И объясните пожалуйста что в Вашем контексте значит "собственное понимание"? Тексты на сайте не сложные, поэтому перевод не составляет труда даже для меня. Это не больно тексты средневековые трактовать! Но ладно, пусть так, тогда скажите конкретно что я извратил в сути изложенного на сайте?
Да, я уже высказывал сожаление что сайт стал со временем менее информативным. Что впрочем вполне понятно, людей нужно заинтересовать чтобы они пришли, но до конца всех тонкостей не открывать. Но по истории корабля там мало что изменилось.
Цитата Fortres ()
ибо мне известен итальянский историк экономики Карло М. Чиполла, издавший в 1965 году
А Вам не приходило в голову что это один и тот же автор?
Цитата Fortres ()
Строительство Мэри Роуз началось в 1510 году в Портсмуте , и она была спущена на воду в июле 1511. Затем она была отбуксирована в Лондон и оснащена такелажем и палубами , а также получила вооружение.
Значит эта информация воспринимается нормально, а вот то что подобное повторилось в 1536 году подвергается сомнению?
Цитата Fortres ()
Дело в том, что я не топчусь вокруг да около Мэри Роуз, а забрасываю сети более широко...
А здесь ветка про Мэри Роуз (или я ошибаюсь?). Она вообщем-то для того и создана чтобы вокруг Мэри Роуз "топтаться вокруг да около".
Цитата Fortres ()
По-этому я отталкиваюсь не от случайного упоминания об "вооружении Мэри Роуз  в Лондоне" в одной из гипотез (№ 4) на сайте Музея...Я отталкиваюсь от исторического фактажа.
Извините, меня Бога ради, но пока что для меня "случайное упоминание" в информации от музея имеет гораздо больший вес чем исторический фактаж в котором о перестройке и вооружении Мэри Роуз в 1535-36 годах не сказано не слова. Где там написано что Мэри Роуз была перестроена и вооружена допустим в том же Портсмуте? Есть конкретные факты? Или опять же все на уровне "были и другие арсеналы так что и нечего было корабль в Лондон гонять!"
А так за очерк спасибо, очень познавательно!

Короче, вот взяли бы и "забросили сети широко", и написали бы свою историю корабля. А так пока одно критиканство. А ведь как хорошо написали в начале 200 поста...
Пы. Сы. Очень жду ответов на свои вопросы! Особенно про "мое толкование" информации с сайта.


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Воскресенье, 24.04.2016, 10:30
 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 11:39 | Сообщение # 226
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Михаил, давай по этому твоему сообщению разберемся отдельно...

Цитата Kogan ()
я никогда не говорил что совсем нет отдачи назад

Вот что ты писал в свое время на верфи...



Это ты писал здесь...

Цитата Kogan ()
Однако отдача у двухколесного орудия совершенно другая нежели у обычного корабельного четырехколесного.На четыре колеса откат идет прямо назад, для его гашения и нужен брюк. А вот у двухколесного задняя часть лафета (которая опирается на субстрат) перенаправляет отдачу, и орудие подпрыгивает.


Тогда еще раз задаю один и тот же вопрос на таком типе орудий была отдача НАЗАД или нет???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 11:47 | Сообщение # 227
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Тем не менее достоверно известно что они там были и какими они были (надеюсь никто не станет этого отрицать?)

Кто сказал, что они там были??? Кому это достоверно известно???

Разве Энтони расписывал где какое орудие было установлено или хотя бы сколько их было на маин-деке??? Он разделил просто в списке орудия по материалу изготовления и все...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 11:59 | Сообщение # 228
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
36-фунтовки не отрываются вместе с бортом, а тут железная пуколка!

Михаил, есть предел, короче которого брюк нельзя делать... и это связано именно с откатом орудия.

Цитата Kogan ()
Тебе не хочется чтобы они там были и ты мне приведешь кучу доводов что их там не разместить.

Так а в чем проблема, я уже писал выше - "самое лучшее, точнее возможное размещение в ретирадных портах это - slings..."

или вообще могли быть там установлены обычные фальконеты, кто скажет что нет???



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 12:58 | Сообщение # 229
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Вот что ты писал в свое время на верфи...
Руслан, в этом посте речь шла об откате для перезарядки орудия (как у дульнозарядных).
Цитата Yarus ()
Тогда еще раз задаю один и тот же вопрос на таком типе орудий была отдача НАЗАД или нет???
Ну я же написал четырехколесный лафет назад, двухколесный назад и вверх. Потому и задний откат меньше и брюки потоньше.
Цитата Yarus ()
Михаил, есть предел, короче которого брюк нельзя делать... и это связано именно с откатом орудия.
Руслан, конечно есть. И предел длиннее которого нельзя делать тоже есть.
Цитата Yarus ()
Кто сказал, что они там были??? Кому это достоверно известно???
Руслан, посмотрите внимательно на схему:


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:14 | Сообщение # 230
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
двухколесный назад и вверх.


Ну вообще то дульная часть опускается вниз, ну это не совсем важно, главное понятно что откат орудия назад есть....

Цитата Kogan ()
посмотрите внимательно на схему:

Михаил, смотрю внимательно и ретирадных орудий не вижу, ну хоть убей...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:15 | Сообщение # 231
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Здесь были камнеметы. По правому борту найдены колеса лафета, по левому остатки ствола. И Энтони здесь совершенно не при чем...
Цитата Yarus ()
Так а в чем проблема, я уже писал выше - "самое лучшее, точнее возможное размещение в ретирадных портах это - slings..."или вообще могли быть там установлены обычные фальконеты, кто скажет что нет???
Проблем нет никаких! Константин правильно писал в свое время - у каждого свое виденье Мэри Роуз. Я свое виденье воплощаю в своей модели. Не нравится, считаете что неправильно, так сделайте свои стройны сехемы конструкции, расположения орудий и т.д. Будет очень интересно!
Вот например Археос на Верфи - не понравились ему книжные обводы Мэри Роуз, взял и подстроил их под свое виденье. Было очень интересно обсуждать, наблюдать за работой да и есть некий результат!
А то одна пустая болтовня и критика современной научной версии судна и его истории получается... "Этого не может быть потому что этого не может быть".
Давно уже и тебя и Константина работе призываю.


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:19 | Сообщение # 232
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
И сами авторы книги это изображение подписали так: б) лучшее предложение позиции всех пушек, где это возможно на главной палубе.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:23 | Сообщение # 233
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Здесь были камнеметы. По правому борту найдены колеса лафета, по левому остатки ствола.

Михаил, ты показываешь на бортовые орудия, где ретирадные которые располагались в портах транца кормы???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:30 | Сообщение # 234
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Не нравится, считаете что неправильно, так сделайте свои стройны сехемы конструкции, расположения орудий и т.д. Будет очень интересно!

Михаил, я ничего не собираюсь рисовать ни схемы ни писать книги... Я пытаюсь разобраться что же нарисовано в уже имеющейся книге и мне кажется что в ней написано еще именно то в чем я здесь сомневаюсь, иначе бы авторы не пытались на своих рисунках разместить в ретирадных портах разные типы орудий....

Цитата Kogan ()
А то одна пустая болтовня и критика современной научной версии судна и его истории получается... "Этого не может быть потому что этого не может быть".

Я могу написать с точностью наоборот... Но так не делаю, а пробую разобраться.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:50 | Сообщение # 235
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Но даже если забыть про эти несчастные ретирадные пушки, там все равно нет места для обычной - привычной всем по более поздним временам работы с орудиями. Ширина майндека в корме меньше чем нужно для нормального отката или уборки орудий
Руслан!

Добавлено (24.04.2016, 13:50)
---------------------------------------------

Цитата Yarus ()
Я могу написать с точностью наоборот...
 
Цитата Yarus ()
Михаил, я ничего не собираюсь рисовать
Раскритиковывать ничего не предлагая взамен? Тогда дальнейшие дискуссии не имеют смысла.


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:55 | Сообщение # 236
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Михаил!

Повторюсь тогда тоже...

Цитата Yarus ()
самое лучшее, точнее возможное размещение в ретирадных портах это - slings..


Тогда таблица в википедии неверная !!!


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:58 | Сообщение # 237
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Раскритиковывать ничего не предлагая взамен?

Я ничего не критиковал, а предлагал подумать.... это наверное и есть "взамен"... Если интересно тебе только свое мнение, тогда действительно какая может быть дискуссия...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 14:36 | Сообщение # 238
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Если интересно тебе только свое мнение

Не, ну интересные вы люди... То есть вы с Костей считаете что у вас может быть собственное мнение и отстаивать его, а у меня значит своего мнения быть не должно - я должен на любой выпад засунуть язык в срамное место и немедленно поменять свое мнение, чтобы оно совпадало с вашим? prof Как же так?
Цитата Yarus ()
предлагал подумать.... это наверное и есть "взамен"...
Руслан, хорошо пусть не критиковал. Но и не подумал хорошенько. Слинги и камнеметы различаются в основном калибром, длина у них примерно одинакова (слинги даже подлиннее будут). Так что со слингами имеем абсолютно те же проблемы.


Теперь будем размещать там басы?

Добавлено (24.04.2016, 14:36)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ()
И сами авторы книги это изображение подписали так: б) лучшее предложение позиции всех пушек, где это возможно на главной палубе.

Конечно лучшее! Я с ними полностью согласен. Каждая из этих пушек на дне была воткнута стволом в свой порт или рядом находилась.


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Воскресенье, 24.04.2016, 15:03
 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 15:23 | Сообщение # 239
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
То есть вы с Костей считаете что у вас может быть собственное мнение

А причем здесь Костя, он меня не поддерживает, а я совершенно не поддерживаю его мнение. Тем более мы общаемся совершенно на разные темы, Ты с Константином о том что куда могло плавать, а я с тобой о возможном расположении артиллерии и при этом застряли пока на маин-деке, а что будет дальше я даже не представляю...

Цитата Kogan ()
Но и не подумал хорошенько. Слинги и камнеметы различаются в основном калибром, длина у них примерно одинакова (слинги даже подлиннее будут). Так что со слингами имеем абсолютно те же проблемы.


Михаил, я же тебе не навязываю своего мнения совершенно...

И почему не подумал??? Да еще хорошенько )))) Мне вообще нравится когда так пишут )))

Вот прежде чем разбираться что где могло стоять, надо либо иметь книги которых у нас нет, либо попробовать изучить хотя с имеющихся материалов...

Я вам и предлагал хорошо изучить артиллерию...

Что же ты так сильно преднамеренно сдвинул это орудие, неужели у него была отдача больше при меньшем калибре???

Та и размер у них был разный.

Та и с какой целью вдруг авторам книги захотелось там попробовать разместить слингсы как вариант?



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 16:08 | Сообщение # 240
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Что же ты так сильно преднамеренно сдвинул это орудие, неужели у него была отдача больше при меньшем калибре???

Ээээ нет Руслан если уж мериться, то давай разместим их ровно. И учтем что сохранившийся слинг обломан. Так что ничего я сильно не сдвигал (тем более намеренно), все сдвинуто-добавлено по минимуму...
Отдача думаю такая же если брать пропорционально - слинг длинный, поуже, заряд не такой мощный, но он и поизящнее (масса все же поменьше).



Цитата Yarus ()
Та и размер у них был разный
Как я и писал, почти одинаковый.
Цитата Yarus ()
Та и с какой целью вдруг авторам книги захотелось там попробовать разместить слингсы как вариант?
Честно скажу - не знаю. Но они однако и кулеврину как вариант примеряли, а уж там и отдача будь здоров должна быть и заряжать гораздо сложнее. Значит считают что места достаточно.

Добавлено (24.04.2016, 16:08)
---------------------------------------------
Цитата Kogan ()
либо попробовать изучить хотя с имеющихся материалов...
Та чем собственно и занимаемся! Другого просто не остается...


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Воскресенье, 24.04.2016, 16:18
 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 17:15 | Сообщение # 241
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
Как я и писал, почти одинаковый.

Допустим.... Хотя наличие этого орудия под большим вопросом, только по одной причине, от него не осталось и следов...

Пусть будет камнемет, если подвинуть бортовой соседний камнемет, в принципе для отката ретирадного будет около метра... но по прежнему что то сложно представляется мне как могли закрывать порты...



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 17:25 | Сообщение # 242
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
18 орудий разместили на маин-деке... Теперь давайте с этого списка размещать на опер-деке.

Вопрос сразу почему все слингсы разные?

Brass Ordnance
2-Cannon 64 8 8¼ 48
2-Demi Cannon 32 6 6¼ 24
2-Culverin 18 5 5¼ 13½
6-Demi Culverin 9 4¼ 4½ 6½
2-Saker 5¼ 3¼ 3½ 4
1-Falcon 2½ 2½ 2¾ 2
Iron Ordnance
12-Port Pieces (камнеметы) 9-10 5¾-6 6-6¼ 5
2-Slings 6½ 5 5¼ 3
3-Demi Slings 3 3¼ 4 1½
1-Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾
6-Fowles 6 5 5¼ 3
30-Basse ½ 2¼ 2½ ¼
2-Top Pieces
20-Hailshot Pieces


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 18:06 | Сообщение # 243
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Ну а что удивительного? При общей разношерстности вооружения на корабле... 2 слинга, 3 полуслинга, 1 четвертьслинг.
Для начала совместим с таблицей Мерсдена. По его данным на опердеке: 4 кулеврины или полукулеврины, 6 фовлерсов, 6 слингов, и 2 сакры.
На открытой части опердека однозначно 2 полных слинга в районе миделя (именно там один из них был найден). А дальше думаю на открытой части находились  4 фовлерса (в середине) и 2 полуслинга в портах, ближних к форкастлю.
На закрытой части опердека: 4 полукулеврины и два оставшихся фовлерса.
Это из крупных пушек... Для себя пока распределил так.


С уважением, Михаил
 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 18:09 | Сообщение # 244
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline


Что пытаются разместить авторы данной книги???

8 - слингов
2 - железный пушки
2 - бронзовые пушки 

и что то напоминающее камнемет, что будем выбирать из списка???

Brass Ordnance
2-Cannon 64 8 8¼ 48
2-Demi Cannon 32 6 6¼ 24
2-Culverin 18 5 5¼ 13½

6-Demi Culverin 9 4¼ 4½ 6½
2-Saker 5¼ 3¼ 3½ 4
1-Falcon 2½ 2½ 2¾ 2
Iron Ordnance
12-Port Pieces (камнеметы) 9-10 5¾-6 6-6¼ 5
2-Slings 6½ 5 5¼ 3
3-Demi Slings 3 3¼ 4 1½
1-Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾
6-Fowles 6 5 5¼ 3
30-Basse ½ 2¼ 2½ ¼
2-Top Pieces
20-Hailshot Pieces


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 18:19 | Сообщение # 245
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
4 фовлерса (в середине)

Цитата Kogan ()
и два оставшихся фовлерса.

Т.е то что я обозвал камнеметом??? Надо полагать тогда что полтора метровые фовлерсы на открытой части опер-дека были на других лафетах примерно таких же низких как у слингов???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 18:28 | Сообщение # 246
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
6 слингов

это из таблицы

Цитата Kogan ()
2 полуслинга в портах, ближних к форкастлю.

+

Цитата Kogan ()
2 полных слинга в районе миделя

= 4 (пока не получается)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 18:39 | Сообщение # 247
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Забыл спросить куда сакры делись????

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 20:19 | Сообщение # 248
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Подожди, я второпях писал, сейчас до дома добрался будем разбираться с подробностями.
Цитата Yarus ()
Забыл спросить куда сакры делись????
Во первых должен признать что куда их девать я пока не знаю... Сакры пушки небольшие и места пока для них я найти не могу. Ладно разберемся.

Цитата Yarus ()
Что пытаются разместить авторы данной книги???8 - слингов
2 - железный пушки
2 - бронзовые пушки
 8 совершенно одинаковых слингов это схематично - они просто растиражировали сохранившийся слинг чтобы показать расположение орудий.
2 железные пушки, тоже думаю схематично - растиражирован камнемет с майндека М8. То есть видимо известно, что стояла железная пушка, и ее отобразили в виде камнемета. Бронзовые пушки не две, а четыре - полукулеврины.



Вот изобразил на схеме (в скобках калибр в дюймах):
1 - полуслинги (4); 2 - фовлерсы (5,25); 3 - полные слинги (5,25); 4 - полукулеврины (4,5); 5 - еще фовлерсы. К слову, дюйм - 2,54 см.

Итого пока по Марсдену: слингов 4, кулеврин 4 (закрыли), фовлерсов 6 (тоже закрыли).

Остаются пока "бездомными": 1 полуслинг, один четвертьслинг, 2 сакры. Однако еще есть малые порты под номером 6...

Цитата Yarus ()
Надо полагать тогда что полтора метровые фовлерсы на открытой части опер-дека были на других лафетах примерно таких же низких как у слингов???
Руслан что значит полтора метровые? Лафеты были однозначно такие же низкие - все порты на открытой части на одном уровне.


С уважением, Михаил

Сообщение отредактировал Kogan - Воскресенье, 24.04.2016, 21:37
 
YarusДата: Воскресенье, 24.04.2016, 21:49 | Сообщение # 249
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Kogan ()
а четыре - полукулеврины.

Да конечно.

Цитата Kogan ()
8 совершенно одинаковых слингов это схематично - они просто растиражировали сохранившийся слинг чтобы показать расположение орудий.2 железные пушки, тоже думаю схематично - растиражирован камнемет с майндека М8. То есть видимо известно, что стояла железная пушка, и ее отобразили в виде камнемета. Бронзовые пушки не две, а четыре - полукулеврины.


Допустим...

Цитата Kogan ()
что значит полтора метровые?

Ну 1,80... все же короче слингов...



Пусть будет так просто интересно что ты и где собираешься размещать дальше???

Brass Ordnance
2-Cannon 64 8 8¼ 48
2-Demi Cannon 32 6 6¼ 24
2-Culverin 18 5 5¼ 13½

6-Demi Culverin 9 4¼ 4½ 6½ - четыре из шести.
2-Saker 5¼ 3¼ 3½ 4
1-Falcon 2½ 2½ 2¾ 2
Iron Ordnance
12-Port Pieces (камнеметы) 9-10 5¾-6 6-6¼ 5
2-Slings 6½ 5 5¼ 3
3-Demi Slings 3 3¼ 4 1½ -  два из трех
1-Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾
6-Fowles 6 5 5¼ 3
30-Basse ½ 2¼ 2½ ¼
2-Top Pieces
20-Hailshot Pieces

Цитата Kogan ()
Итого пока по Марсдену: слингов 4, кулеврин 4 (закрыли), фовлерсов 6 (тоже закрыли).

Пусть будет так...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KoganДата: Воскресенье, 24.04.2016, 21:58 | Сообщение # 250
Мичман
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Допустим...
Не допустим, а так оно и есть, приглядись!
Цитата Yarus ()
Ну 1,80... все же короче слингов...
Ах ты про это... Но это же обломки! А "целиковая" длина?
Цитата Yarus ()
Пусть будет так просто интересно что ты и где собираешься размещать дальше???
А вот дальше - есть у меня мысли, но я пока еще раз обдумаю.


С уважением, Михаил
 
Форум » На корабельную тематику » Статьи на корабельную тематику » История строительства и гибели «Мери Роуз»
Страница 5 из 9«123456789»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|