Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Четверг, 30.03.2017, 14:43
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 11
Модератор форума: sfinx, Sadko 
Форум » На корабельную тематику » Статьи на корабельную тематику » В. Катаев Крейсер «Варяг»
В. Катаев Крейсер «Варяг»
YarusДата: Вторник, 05.01.2016, 21:18 | Сообщение # 1
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Электронная версия книги В. Катаева Крейсер "Варяг"

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 05.01.2016, 21:18 | Сообщение # 2
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
книженция про Варяг имеется либо скинуть


Заглянул на почту... скачал... прочитал... Игорь, после прочитанного в этой книженции 2008 года, так и не понял зачем ты мне ее присылал?

Цитата ledzep59 ()
Книгу эту думаю знаешь. В. Катаев. Крейсер *Варяг* Легенда русского флота. По моему это из последних публикаций на эту тему. Там все подробно прописано. И как родилась легенда с поэтапными выкладками. Очень похожа история на историю с результатами операции *Цитадель*, когда Сталин получил первый отчет о потерях. Чуть с ума не сошел и отправил своих разбираться. думаю это тоже знаешь.

Кроме "неточностей" (мягко сказано) искажающих события того времени, я ничего не обнаружил...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 05.01.2016, 21:19 | Сообщение # 3
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Игорь, новую книгу писать не надо, слава Богу есть интернет.

Кореец при первом выходе с рейда после выпущенных по нему мин стрелял по Японцам, а Варяг на мель не садился.

Для этого достаточно прочитать первоисточник с архива.

Вахтенный журнал КРЕЙСЕРА 1-го РАНГА «ВАРЯГ» http://cruiserx.net/logbook/logbook.htm (активируя номер страницы слева, сноска на оригинал)

Вахтенный журнал МОРЕХОДНОЙ КАНОНЕРСКОЙ ЛОДКИ «КОРЕЕЦ» http://cruiserx.net/logbook/logbook_2.htm

Описание боя с обоих сторон http://cruiserx.net/chemulpo.htm , но это в принципе есть и в конце этой книги в приложениях.

Это уже как то года два назад обсуждали http://forum.modelsworld.ru/topic12336start15.html , но могу сделать отдельной темой и здесь.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 05.01.2016, 21:33 | Сообщение # 4
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Посвящается 112 годовщине... Порассуждаем?

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ProfosДата: Вторник, 05.01.2016, 22:02 | Сообщение # 5
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 624
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Руслан, а что тут обсуждать? Есть архивы, есть судебные разбирательства! Да много чего есть в архивах посвященному этому бою. А новых псевдо историков слушать себе мозги засерать!!

 
YarusДата: Вторник, 05.01.2016, 22:42 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Герман, я полностью с тобой согласен, но ведь есть и другие мнения не совпадающие с архивными источниками.

Автор книги тоже в в приложениях ссылается на архивные документы, а в своем повествовании искажает факты или скажем так их немного приукрашивает.

Все мы прекрасно знаем что такое желтая пресса, а так же телевидение, особенно в политике, так вот Катаев в восьмом приложении своей книги приводит яркий пример этому для того времени, даже подписал этот факт соответственно - "Один из примеров пропаганды "успехов" в начале войны с Японией. Страница из официального журнала Морского Ведомства "Морской сборник""

Асама был на плаву до 1945 года https://ru.wikipedia.org/wiki/Асама_(броненосный_крейсер)

Такачихо до четырнадцатого года https://www.yandex.ua/yandsea....24779.2


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 05.01.2016, 22:59 | Сообщение # 7
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Хочу еще немного добавить к рассуждению...

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Последний_бой_крейсера_«Варяг»

Действия японской стороны в современных источниках оцениваются как грамотные и профессиональные. Они позволили выполнить все поставленные задачи — обеспечить высадку десанта и нейтрализовать русские корабли, не понеся при этом потерь. Отмечается, что победа была достигнута японцами в первую очередь за счёт подавляющего превосходства в силах и особенностей района боя, лишивших русские корабли свободы манёвра. Решение о вступлении русских кораблей в бой против значительно превосходящих сил противника оценивается как героическое, в том числе и с японской стороны.Реакция по поводу гибели «Варяга» была не однозначной. Часть флотских офицеров не одобряли действий командира «Варяга», считая их безграмотными как с тактической точки зрения, так и с технической. В то же время отмечается, что положения «Морского устава» не оставляли для Руднева иного варианта действий, кроме принятия боя — сдача корабля японцам либо его затопление без боя квалифицировались бы как должностное преступление. По мнению ряда авторов (в частности, В. Д. Доценко, а также генерал-майора А. И. Сорокина), командиром «Варяга» был допущен ряд серьёзных ошибок:
  • не была использована для прорыва ночь перед боем;
  • идя на прорыв, «Варяг» связал себя тихоходным «Корейцем», не использовав своё преимущество в скорости хода (эту ошибку отмечал также военно-морской историк и теоретик В. А. Белли);
  • после боя «Варяг» был не взорван, а затоплен на мелководье, что позволило японцам поднять его и ввести в строй.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ProfosДата: Среда, 06.01.2016, 11:34 | Сообщение # 8
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 624
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Руслан! Во первых хочу выразить к тебе реальное уважения! Твои посты всегда грамотно составлены когда речь идет о спорах, и поиск истины. Всегда присутствуют ссылки, с которыми можно согласиться или нет. Наверно хороший журналист в тебе есть) 
Цитата Yarus ()
но ведь есть и другие мнения не совпадающие с архивными источниками.
Мнений всегда будет много, не смотря на наличие фактов. А разбирать ошибки этого боя! Правильно ли поступил Руднев или нет? Конечно это анализ спецов, хотя их там не было, и судить его действия большой вопрос.
Катаева не читал! Мне судить сложно работал этот человек с архивами или нет, и на сколько серьезно он подошел к этой теме.
Для меня как просто интересующимся достаточно описания этого боя и последствия этой войны. А какая там пушка заклинила, и почему "Варяг" не взорвали а затопили? Это уже для спецов, и небольшого круга историков. Но это чисто мое мнения. )
Не любитель длинных постов, но так что-то накипело)
Цитата Yarus ()
Кроме "неточностей" (мягко сказано) искажающих события того времени, я ничего не обнаружил...
Меня больше интересует Вторая мировая война! И как пример в свое время стал читать В. Суворова. Вроде все интересно! Но потом обнаружил что он просто ворует описание у других авторов, и тупа врет! Очень много украл у А. Исаева. Да и вообще работает по заказу.
Возьмем например А.Солженицына! У него в его книгах столько народу пересажали и столько перестреляли?? Что у нас тогда в стране и не было)
 Вот один из родственников служил в НКВД и принимал участие в заградотрядах. И что сейчас про это пишут!!!
Полную ахинею! Одному довелось два с половиной месяца в штрафбате побывать! И посмотри опять что пишут и что снимают!!!
Ну во общем все это к тому что если тебя интересует история, нельзя доверять все одному автору. Всегда найдутся другие источники и другая альтернатива.
Повторюсь)) Это чисто мое мнения wink


 
YarusДата: Среда, 06.01.2016, 15:24 | Сообщение # 9
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Profos ()
Катаева не читал!

Книгу можно прочитать и скачать в первом сообщении по ссылке.

Обсуждать действия Руднева здесь задачей не было, хотя конечно не понятно почему днем 26 января тихоходный Кореец пытался прорваться в Артур, а в ночь с 26 на 27 когда японская эскадра стояла с пяти часов вечера на рейде, этой возможностью не воспользовались, хотя пароход Сунгари 26 числа уже принял на борт казаков из охраны посольства.

http://www.asia-business.ru/military/lost/lost_176.html

Если русские корабли не будут предпринимать против нас враждебных действий на якорной стоянке в бухте Чемульпо, то мы не будем их атаковать. (Приказ №28, 8 февраля 37-й год Мэйдзи)

http://wiki.wargaming.net/ru....-URIU-5

Я тоже до этого не читал, но поскольку Игорь переслал мне эту книгу и написал что там все подробно прописано, поэтому решил создать эту тему, потому что считаю истинными события те которые написаны в бортовых журналах двух кораблей, прошнурованных и опечатанных, где как говориться то что написано пером то не вырубишь топором.

В вахтенном журнале не указано, что Варяг сел на мель и при этом получил пробоину, зато есть другой более точный документ - дневник машиниста 1-й статьи крейсера «Варяг» Д. Я. Белоусова...

Смешно конечно, но когда писал свой дневник машинист Белоусов неизвестно, уж точно не во время боя.

Так же Катаев в книге указывает на события повреждений и поворотов крейсером которые не соответствуют записям вахтенного журнала, кроме этого он указывает на повреждение №11 в районе киля, о котором умалчивают японцы когда изучили крейсер и детально описали обнаруженные повреждения.

А о подводной пробоине размером 1,99 × 0,15 м в левом борту, за четвёртой дымовой трубой, возникшей в результате продавливания борта камнями после затопления корабля, умалчивает вовсе на своем чертеже.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ledzep59Дата: Четверг, 07.01.2016, 22:00 | Сообщение # 10
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Руслан по вопросу чертежа. Вопрос о боевых повреждениях. Именно о боевых. Меня как сапера научили многому. Боевые повреждения в результате огневого воздействия противника либо нашей стороной истолковываются однозначно. Либо полное уничтожение техники либо вывод ее из состояния боя. Второе - максимальный эффект. В случае Варяга и дневников еще интересней. Дневники пишут по психологии человечьей - либо перед критической ситуацией либо после. Мемуары - либо в тюрьме либо на диване. На чертеже не указана пробоина. Да и пробоина в этом месте не является результатом огневого воздействия противником. После атак противника крейсер практически потерял управление. Это доказано. По картам понятно, что разорвать обшивку при практически неуправляемых циркуляциях было возможно только сев на мель и приняв максиусилия стащить крейсер. Ибо был бы аншлаг.  Катаев в принципе просто прописал версию, основанную на документах. А изначально самый интересный вопрос мне кажется в ином. Как можно был принять калеченную продукцию изначально ? С угробленными пароустановками и без бронезащиты главного калибра. Классика российской истории. Насколько помню (Катаева не перечитвал) трижды пытались принять крейсер. Ну приняли. И послали в ...А уж потом состоялось !!!! Все документы свидетельствуют, что прос... ли время. А учиться стрелять не пробовали ? (см. расход и эффективность применения боеприпасов). Я понимаю - это все от желтой прессы. Да и все остальное от профанации !!!! Ну так у нас повелось еще до 1941 года. Патриотизм основан на количестве трупов, а не на чувстве ответственности за свой личный состав. Да и сейчас - 1500 боевых вылетов и 300 уничтоженных командных пунктов !!!! УРРРАААА! Так ИГИЛ уже накрыл хрен знает какую территорию ? Что такое 300 командных пунктов ? И согласно этому количеству какая группировка противника противостоит Миру ???? И что за эффективность авиации с космосилами, что за 1500 боевых вылетов всего лишь 300 попаданий в основные цели ?????? И противник при делах и совершенствует средства ПВО. Одно попадание в полевой командный пункт даже роты решает массу проблем. Грубо говоря - стрельни в блиндаж с высоты 1000м. Да Сушка штурмовик без проблем его отхера...т с 300м. Если правда все как в театре. А че так не летают и не лупят???? А Су-24 якобы сбитый не понятно для патриотов. Да по любому автосистема облучения самолета сама работает без пилотов. Там что парни летали по принципу беспредела ????? Да в любой войне изначально стоят иные принципы! А пара-тройка пилотов да и Варяг там же ничего не решают в этих принципах. Вот патриотизм наверное заключается в том, дабы херни такой не было и не было дураков, живущих своими интересами на основе этого слова...Патриот в полном смысле своего слова вручную срежет башку идиоту от политики , гробящему свой народ ради пафоса !!!!!

Your Time Is Gonna Come

 
ProfosДата: Четверг, 07.01.2016, 23:03 | Сообщение # 11
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 624
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Посмотрел вот такое кино. Для обывателя вполне подходит. Полная история, а все остальное для гурманов.
https://www.youtube.com/watch?v=VKl1ePtv0OI


 
YarusДата: Пятница, 08.01.2016, 01:20 | Сообщение # 12
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Profos ()
Посмотрел вот такое кино.

Посмотрел до 38-й минуты... нервы не выдержали.... напишу позже.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Пятница, 08.01.2016, 10:50 | Сообщение # 13
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Патриот в полном смысле своего слова вручную срежет башку идиоту от политики , гробящему свой народ ради пафоса !!!!!
Отлично сказано !
Я и нашим "патриотам" все пытаюсь пояснить, что Патриотизм - это любовь к земле предков, родной земле...а не смертельная ненависть к врагу !
А то нам все больше про агрессивную политику и провалы экономики РФ, чем про собственные успехи долдонят...




Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 08.01.2016, 10:52
 
YarusДата: Пятница, 08.01.2016, 15:34 | Сообщение # 14
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
про собственные успехи долдонят

Просто собственных успехов нет, вот и надо говорить как у других плохо...

Цитата ledzep59 ()
По картам понятно, что разорвать обшивку при практически неуправляемых циркуляциях было возможно только сев на мель и приняв максиусилия стащить крейсер.

Игорь, не пойму, по каким картам???

Цитата ledzep59 ()
Катаев в принципе просто прописал версию, основанную на документах.

Так же не пойму, по каким документам.

Давай сравним что написано у Катаева и что писали в вахтенном журнале.

Каатаев




Вахтенный журнал

12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсератруба в которой проходили рулевые приводы.
Управление крейсером было перенесено в румпельное отделение. При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны почему все последующее время приходилось исправлять курс крейсера машинами. Крейсер плохо слушался будучи кроме того на сильном течении.
В 12 ч. 15 м. Желая на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить рулевой привод и потушить возникавшие в разных местах пожары начали поворачивать вправо машинами, так как крейсер плохо слушался руля.

Как видим у Катаева в 12 ч. 15 м. уже был осуществлен поворот и уже было повреждено рулевое управление...

На самом же деле сначала повредили рулевые приводы, а потом уже решили повернуть чтоб на время выйти из под огня спрятавшись за скалами.

Та и дойдя до траверза и пройдя его тоже разные вещи.

С какой целью Катаев искажает действительную обстановку непонятно???

Дальше сравню еще другой текст...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 08.01.2016, 15:41 | Сообщение # 15
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Кстати починили поврежденные рулевые приводы или нет не понятно?

В результате обследования корабля японцами также было установлено, что пожарами была повреждена 1⁄6 часть корабля, особенно пострадала палуба в кормовой части. Силовая установка и механизмы винто-рулевой группы никаких боевых повреждений не имели и находились в исправном состоянии.

http://wiki.wargaming.net/ru....-URIU-5


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ledzep59Дата: Пятница, 08.01.2016, 21:26 | Сообщение # 16
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Руслан по дневнику Белоусова. Факт все равно остается фактом. И не суть важна когда дневник был написан. В ситуации, которую ты подчеркнул разница по времени. но это версия Катаева. Да и не думаю, что он преследовал цель некого очернительства и очковтирательства. Главной сути вопроса это не меняет. Разница в некие минуты бедолагу *Варяга* ни от чего не спасла бы. Вот как по мне ситуация вообще предельно понятна. Повторюсь. В Россию на всех парах летел уже калека крейсер с теоритическими данными лучшего в мире. К тому же недоукомплектованный даже согласно заказа. По пути полета котлы практически угробили. Заявленную скорость он уже даже в приближении не мог показать. В России как обычно колдуны и бояре делали усиленные попытки принять продукцию вместо того, чтобы решать вопрос с поставщиком продукции. Сроки сроками а крейсер должен был войти в порт с параметрами согласно договора. Либо решать финансовый вопрос о компенсации восстановления силовой установки. Ну это все понятно. Этого сделано не было. Далее практически неуважение к мастерству комендоров. Особо не загонялись. Вот и результат. Да ! Экипаж отработал. Вопросов нет. Честь и хвала. А по большому счету достаточно тихоходную машину японцы почти расстреливали как в тире. Да и не вся эскадра принимала в этом участие. Ну а когда рулевое стало неэффективным крейсер пусть даже самый совершенный по любому выводят из состояния боя. Механизмы то рабочие, а приводы ? Это как ручник в машине. Все рабочее а тросик лопнул. Ранее писалось о приписках результатов боя японским супостатом. Ну зная о мерах ответственности перед императором как высшего офицерского состава так и рядового самурая историк никогда не написал бы такого. Головы летели в пять минут как у генерала так и у самурая. Это не Россия ! Так что по большому счету в ситуации с Варягом если и остались пятна, то мелкие и не влияющие на главные события тех времен. Ну подарили японцы его потом России. И пошел на дно он далеко не у берегов родины.

Your Time Is Gonna Come

 
YarusДата: Пятница, 08.01.2016, 21:39 | Сообщение # 17
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Игорь, дневник Белоусова это не аргумент, это уже политическая пропаганда, мол Варяг сел на мель и из-за этого ему что то помешало (нет, плохому танцору мешает что то другое...), неужели если бы Варяг сел на мель хотя бы на пару секунд, это не было отражено в вахтенном журнале???

Мне кажется, что ты противоречишь сам себе....


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 08.01.2016, 22:00 | Сообщение # 18
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Еще вопрос...

Зачем Варягу с осадкой в шесть метров надо было брать в право???

Вот Фрагмент английской карты № 1270 с указанием глубин и фарватера, Варяг мог на своей скорости в 23 узла просто проскочить мимо японцев.



Единственный здесь вопрос, что это за затонувшее судно японцев? 
Зачем поворачивать к
 «Yo-dol-mi» не понятно, только с одной причины, это скрыться от выстрелов, об этом кстати пишут и японцы в своих донесениях.

Вот реальная схема движения Варяга... хоть убейте но она полностью отвечает записям вахтенного журнала...



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 08.01.2016, 22:23 | Сообщение # 19
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
карта фарватера

 http://cruiserx.net/maps/map_1270.jpg


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Суббота, 09.01.2016, 18:28 | Сообщение # 20
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Если бы Катаев расписал бой примерно так... мне кажется было бы меньше вопросов.



Бой начался в 11:45 пристрелочным выстрелом с Asama на расстоянии 7000 м. Русские корабли шли со скоростью около 10 узлов (согласно рапорту командира «Корейца», лодка шла «средним ходом», дав полный ход уже после начала боя), не пытаясь использовать преимущество «Варяга» в скорости.

Русские корабли открыли огонь в 11:47. «Варяг» вёл бой бронебойными снарядами, «Кореец» и японские корабли — фугасными; при этом японские снаряды, разрывались даже при ударе о воду.

В 11:59 «Варяг» начал подворачивать влево, в 12:00 на Asama отметили попадание 203-мм снаряда в район кормового мостика русского крейсера, вызвавшее пожар.

По наблюдениям японской стороны, с 12:00 до 12:03 «Варяг» развил сильный огонь, но не смог его поддерживать далее.
В 12:03 152-мм снаряд с Asama попал в правое крыло переднего мостика «Варяга», этим попаданием была уничтожена носовая дальномерная станция, убит мичман А. Нирод и два дальномерщика, начался пожар в штурманской рубке. Несмотря на наличие на «Варяге» еще пяти дальномерных станций (кормовая и по две с каждого борта), гибель дальномерного офицера в начале боя крайне отрицательно сказалась на точности огня «Варяга», чьи комендоры и до боя не отличались особой точностью.

12:05 Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсере труба по правому борту в которой проходили рулевые приводы, одновременно с этим осколками другого снаряда разорвавшегося у фок-мачты и залетевшими в броневую рубку через проход были: контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие около него по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ранен тяжело в спину стоявший на штурвале рулевой старшина Снигирев и легко ранен в руку ординарец командира квартирмейстер Чибисов. Управление крейсером было перенесено в румпельное отделение. При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны почему все последующее время приходилось исправлять курс крейсера машинами. Крейсер плохо слушался будучи кроме того на сильном течении.

По японским данным, в короткий период с 12:05 по 12:06, «Варяг» получил большое количество попаданий — одно 203-мм снарядом между носовым мостиком и трубой, и пять-шесть 152-мм снарядами в носовую и центральную часть корабля. Последнее попадание было зафиксировано в 12:10 — 203-мм снаряд разорвался в кормовой части русского крейсера.

В 12:15 русский крейсер неожиданно для японцев сбросил ход и начал циркуляцию вправо, взяв курс навстречу японской эскадре, тем самым Руднев уменьшил площадь попаданий по кораблю, желая выйти на время из сферы огня для исправления по возможности рулевого привода и тушения возникавших в разных местах пожаров. Крейсер увеличил ход и укрылся за островом Йодолми.

В период циркуляции «Варяг» испытывал трудности в управлении, в результате чего для предотвращения столкновения с островом Йодолми (Пхальмидо) пришлось кратковременно давать задний ход. Крейсер поставило в невыгодное положение относительно противника.

В 12:31 «Варяг» повернул влево, вновь открыл огонь.Расстояния до неприятеля уменьшилось до 28-30 кабельтовых, огонь его усилился и попадания увеличилось.Приблизительно в это время снаряд большого калибра пробил левый борт под водою; в огромное отверстие хлынула вода и 3-е кочегарное отделение стало быстро заполняться водой уровень которой подходил к топкам. Были задраены угольные ямы которые наполнились водой. Старший офицер со старшим боцманом подвели пластырь, вода все время выкачивалась, уровень стал понижаться но тем не менее крейсер продолжал крениться на левый борт.

Затем «Варяг» изменил курс и начал отступать к якорной стоянке. «Кореец» последовал за ним.

В 12:40 в связи с подходом русских кораблей к якорной стоянке, что при продолжении боя создавало угрозу нейтральным кораблям, японские крейсера прекратили огонь и отошли.

С начало боя до поворота
 «Варяга» вправо прошло полчаса, с 12:15 до 12:40 за 25 минут прошел большее расстояние чем до поворота вправо. Стояние на мели времени не было.

Русская сторона проработанного плана боя не имела. Командир «Варяга», получив известие о начале войны, в 08:30 ознакомил командира «Корейца» с ультиматумом, было принято совместное решение о выходе в море и попытке прорыва. В 10:00, Руднев провёл короткое совещание с офицерами корабля, на котором было поддержано его решение о прорыве, а также единогласно решено в случае неудачи прорыва взорвать корабль. В 11:00 Руднев выступил перед командой с короткой речью, в которой сообщил ей о начале войны и своём решении принять бой.
В то же время отмечается, что положения «Морского устава» не оставляли для Руднева иного варианта действий, кроме принятия боя — сдача корабля японцам либо его затопление без боя квалифицировались бы как должностное преступление.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ledzep59Дата: Суббота, 09.01.2016, 20:33 | Сообщение # 21
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Руслан в истории масса пятен. Да и пропагандистских материалов также немеренно. Как сказал Великий - Если из каких-то исторических событий убрать всю ложь - то не останется ничего. Не думаю, что Катаев просто обязан писать под копирку. Может и есть нечто, что дало ему так трактовать события. Тем более указаны временные интервалы. В версиях как правило они отсутствуют. Да и каков смысл нечто придумывать ? Историков же масса. Но по сей день полемики о его книге я например не замечал. Думаю все помнят Суворова с его книгами. реакция была сразу однозначной - профанация сволочи ! Значительно позже и у Мощанского и у Правдюка и у Барятынского да и мого у кого стали появляться материалы, которые частично были и у Суворова. Да и по большому счету он то описывал свое видение тех либо иных событий и ссылки на архивы всегда были приведены. До исторических трудов конечно не дотягивает. Однако достаточно любопытные и смелые версии были.
 Вот и прикидывай - с 12.05 до 12.10 крейсер получает серьезные попадания. В 12.15 смена курса и уход за остров. При таком состянии рулевого управления вполне возмона была ситуация выхода на мель. Да и скоротечность ситуации и ситуации на борту после попаданий таким калибром и не работающих рулях думаю была соответствующей. Вполне верояно что и с командного поста мягко говоря слишком быстро передали команду и в общей массе шума ее не совсем верно выполнили. Это ж не в кинушке про войнушку. Может протерли днищем дно и задним ходом вышли.
 Я как то читал воспоминая мериканских бомберов Б-17. После бомбежки южных районов Гамбурга попали по Мессера. Мустанги почему-то за две минуты отвалили вправо. Когда вернулись уже три было сбито. Но вопрос в ином. Даже при наличии интеркома боковые стрелки ничерта не слышали друг друга. Обезьяньи прыжки по гильзам, рем моторов и грохот пулеметов делали свое дело. Благо, что задымленности не было. Хвостовые стрелки после посадки как правило молча страшно пили. Так вот этот бортовой стрелок и пишет, что часть боеприпасов выпускали даже на звук, контроля дистанции до противника практически невозможно было осуществить. Завидев силуэт Мессершмитта стиреляли сразу же из всего, что можно было развернуть в его сторону. Здается мне на флоте ситуация во время примерно одинакова. Так что ситуационно вполне могла быть неправильно выполненная команда. А где это отражается ? Нигде ! И большие чины в бою думают о погонах и званиях. Солдатику и матросику проще. Единственное о чем они думают всегда - слишком далече ! Да и вспомни состояние кораблей русского флота при Цусиме ! Да и в бою казусов как с одной стороны так и с другой хватало. История штука веселая порой .


Your Time Is Gonna Come

 
YarusДата: Суббота, 09.01.2016, 21:56 | Сообщение # 22
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Игорь, ты наверное не понял, суть в разногласиях меду рапортами русских и японских командиров. Мне кажется победителю лгать не надо. Так что еще вопрос когда заполняли вахтенные журналы...

Кроме этого, поворот вправо был скорее всего на десять минут раньше. Но даже не в этом дело, в вахтенном журнале Варяг на мель не садился, так же не упоминается об этом в рапорте командира крейсера 1 ранга (страница в книге 103, приложение 1)... Считаю, что если уже лгать так всем одинаково, а не постоянно запутывать и без того уже запутанную историю. Поэтому Катаев своими версиями и разногласиями с вахтенным журналом только все запутывает.

Ну и последнее я по моему без всяких намеков написал завершая описание боя.

И вспоминаю как об этом написал два года назад Игорь Капинос.

"Моя версия такова :

1. Руднев прекрасно понимал исход сраженя. Все попытки оправдатся , ссылаясь на технические недостатки "Варяга" , выглядят смешными. "Варяг" был новеший и современнейший крейсер того времени. Но , учитывая состав эскадры Уриу ,итог боя был предсказуем.
2. Руднев прекрасно понимал , что не выйди он на бой - его ждет суд.
3. Поэтому он вывел крейсер против японцев и , получив достатчно , по его мнению (для оправдания) , повреждений , вернулся в порт.
4. Вернувшись в порт , он бездарно утопил крейсер на мелководье , практически подарил его японцам.

НО

Начинать войну с проигранного боя - идеология не позволяла. Стране нужен был всплеск патриотизма и она его получила. Идеологическая машина развернулась на всю мощь , чтобы восславить подвиг."

Я тоже считаю, что Руднев на прорыв не рассчитывал, скорее это выглядело как "авось", а взорвать крейсер после боя это значит, что уничтожить улики своего боя, хотя в том, что поднимут первые "Варяг" русские, Руднев наверняка всего не сомневался.

Погибшие моряки безусловно герои и им не просто так устанавливают памятники.



http://guns.allzip.org/topic/36/1335579.html

Но проще уже написать правду открыто, а не искать ее между строк...

Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига, а на «Корейце» даже почти не было потерь…

Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. - СПБ, 1906. - С. 129, 130


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ledzep59Дата: Суббота, 09.01.2016, 22:34 | Сообщение # 23
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Руслан все я понимаю. И Игоря высказывания - в курсах. Теоретически крейсер был таковым. Практически как машина с мотором на грани капремонта. У Руднева выхода не было (как Брестская крепость.Хотя по сути не крепость а один лишь форт). Хотя как сказать. Можно было и рвануть в порту. Башка бы слетела в России. Как вариант - на борт иных судов. Да и верной полкоманды прихватить можно было. Варианты были. Но не в русской это традиции. Есть еще философская категория - что есть подвиг, во имя чего и результат. Традиции офицеров русского флота общеизвестны. Никакая философия не поможет. Случилось - что случилось. Скорее всего *авось* и не состоялся из-за техпроблем. А насколько это наивно - технические проблемы у Катаева достаточно полно прописано. Да по моему сама суть вопроса уже понятна. Мелкие моменты в принципе особого значения и не имеют. Хотя для полной картины конечно их разрешение должно быть !

Your Time Is Gonna Come

 
YarusДата: Суббота, 09.01.2016, 22:42 | Сообщение # 24
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
технические проблемы у Катаева достаточно полно прописано.

Это да, но меня больше смущает описание самого боя.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 10.01.2016, 17:43 | Сообщение # 25
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
У меня вопрос по географии smile я вот не пойму либо я ошибаюсь, либо присутствует ошибка на схеме у автора книги.

Север должен быть западнее, остров Филипп тот что меньше на юг, так ли это?

И что такое аббревиатура OtN (указано в боевом донесении Асамы как направление)?





на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 10.01.2016, 18:45 | Сообщение # 26
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Чтоб был понятней размер острова Пхальмидо, рядом с ним восточнее около двух миль идет современный танкер. Примерно остров по диаметру метров двести.

http://wikimapia.org/6249860/ru/Маяк-Пхальмидо


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 10.01.2016, 23:12 | Сообщение # 27
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Почему задал эти вопросы... Реконструкция схемы автора книги как мне кажется не сходится с боевыми донесениями командиров японских кораблей, особенно командира Асамы.

Зоны обстрела с Асамы по Варягу с 11:45 до 12:15.

Здесь когда корабли шли практически параллельным курсом и почти на одинаковой скорости, Варяг мог находится не в зоне обстрела Асамой около 7-10 минут, примерно это время попадает на 12 часов.



С 12:15 до окончания маневра задним ходом, мое мнение, что это около 12:31



С 12:31 (ориентировочно) до 12:45



От острова Филипп до острова Пхальмидо - 6,12 км.. За время боя маневрируя Асама смог бы при скорости 15 узлов преодолеть таких 4,5 расстояния.



Теперь, что пишет в донесении командир Асамы.

Время в японских донесениях указано по меридиану Кобе, поэтому на 35 минут больше сеульского времени, которое указывали в русских вахтенных журналах.

В 11:45 - начал пристрелку.



С 11:45 до 12:00 - повернул в право, открыл огонь правым бортом.





Через 16 минут в 12:31 Асама снова увидел Варяг скорее всего дающего назад разворачиваясь влево чтоб уйти на рейд. Здесь Асама наверняка и пробил Варягу левый борт в подводой части.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 11.01.2016, 00:44 | Сообщение # 28
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Что то мне кажется что переводы какие то левые, все напутано... так просто не может быть... как Асама взяв курс на юго-запад повернув направо и начал стрелять правым ботом, он получается что развернулся и пошел на место где стоял что ли? ....

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 11.01.2016, 12:40 | Сообщение # 29
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Предположительно пока так маневрировал во время боя Асама, некоторое время шел курсом юго-запад стреляя левым бортом на кормовых курсовых углах прицеливания, потом до 12:00 завершил разворот направо и начал быстро сближаться с варягом за 6 минут 500 метров, ведя огонь уже правым бортом и носовыми орудиями 8-ми дюймовыми снарядами.

Позже сравню другие донесения и попробую сделать свою реконструкцию схемы боя...



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Понедельник, 11.01.2016, 17:54 | Сообщение # 30
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
суть в разногласиях меду рапортами русских и японских командиров. Мне кажется победителю лгать не надо.

"...историю пишут победители..." Дж.Оруэл "1984"

Вот Вам еще ...для анализа...

"....Я имею возможность описать произошедший бой как на основании моих собственных наблюдений, так и после консультаций сегодня (на следующий
день после боя) с К.-Адм. Уриу и командиром "Асамы" К.-1р. Ясиро.

"Варяг" и "Кореец" вышли из Чемульпо вскоре после 12:00.

Отряд К.-Адм. Уриу находился в северной части пролива, который является путём в Чемульпо.

"Варяг", чья официальная скорость 23,5уз., шёл полным ходом в проход между о.
Юнг Лунг и White Rock Light. Контр-Адмирал немедленно отделил "Асаму"
(крейсер 1го класса) на пересечку его курса. "Асама" с этой целью дал
полный ход и, оказавшись вскоре на указанном ему месте, открыл огонь в
12:35. Начальная дистанция была 6.800 ярдов, стреляли все орудия по
левому борту -- казематные и барбетные. Когда дистанция уменьшилась до
5.800 ярдов, как мне сообщил командир "Асамы" он наблюдал попадание из
одного из своих 8дм. орудий.

"Асама" вскоре повернул вправо, так как близость о. Юнг Лунг на оставляла возможности повернуть влево.

Контр-Адмирал ранее выделил "Чиоду" в поддержку "Асаме", так как он опасался того,
что "Варяг" сможет всё-таки прорваться. В то же время он сам на
"Наниве" с "Миёко" курсировал в северной части прохода, тогда как
"Такачихо" и "Акаси" продолжали патрулировать Юго-Западную часть. Кроме
последних двух, все суда теперь вели огонь.

Когда "Варяг" был в 4.500 ярдах от японцев, он повернул и пошёл назад в Чемульпо; "Кореец",
который тоже участвовал в бою, поступил так же.

Началось общее преследование, дистанция оставалась примерно та же.

Последние выстрелы были произведены одновременно из носового барбета "Асамы",
который всё ещё шёл впереди. Я записал время этих выстрелов как 12:49,
время первых выстрелов -- 12:35. Бой продолжался ровно 14 минут.

Эти последние выстрелы из 8дм орудий "Асамы" начали пожар на "Варяге" в кормовой части.

Японский отряд проследовал до входа на рейд Чемульпо, а "Асама" вошёл в саму бухту.

Командир "Асамы" позже сказал мне, что его намерение было потопить "Варяг"
протаранив его, но последний находился среди иностранных военных судов.
"Асама" покинул порт в 13:40 и японский отряд выстроился к западу от
входа.

Шесть миноносцев подошли во время боя, но слишком поздно, чтобы принять в нём участие. .."


"Бой в Чемульпо, 9го Февраля (Чемульпинский отчёт английского наблюдателя капитана Трубриджа)" (имеется и английский вариант текста)

http://tsushima.su/RU/warsru/riwru/rjw1teru/war1905-nachalo/chemulpo/

Как говорится - "флаг у руки"...переписывание истории - это у нас в стране нонче популярно...




Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 11.01.2016, 18:31
 
YarusДата: Понедельник, 11.01.2016, 23:16 | Сообщение # 31
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Вот Вам еще ...для анализа...

Спасибо.

Цитата Fortres ()
переписывание истории - это у нас в стране нонче популярно...

Скорее всего, но в данной ситуации нет, я думаю в данном случае я указал правильно движение Асамы, чем это сделал Катаев.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 18.01.2016, 21:18 | Сообщение # 32
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Так как мы поступим, кто то выскажет свои предположения по отношению с маневрами Асамы, стоит продолжать свои предположения как развивались события боя.... или как то оставим свои комментарии и благополучно удалим эту тему, чтоб она никого не раздражала?

Лично я уже просмотрел донесения японских командиров кораблей и версия Катаева.... это....


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ProfosДата: Среда, 20.01.2016, 17:09 | Сообщение # 33
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 624
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
благополучно удалим эту тему, чтоб она никого не раздражала?


Да вроде не раздражает!
А почему ты решил взять японскую версию за факт?


 
YarusДата: Четверг, 21.01.2016, 21:09 | Сообщение # 34
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Profos ()
А почему ты решил взять японскую версию за факт?

Герман, а кто сказал, что я придерживаюсь японской версии? Просто у Варяга и Корейца есть свои схемы "планы" боя в фахтенном журнале не учитывая движения японских кораблей, напомню тема называется "В. Катаев Крейсер "Варяг"", т.е. здесь обсуждаем не Руднева, не русских моряков и не японцев, а то что написано в этой книге и насколько можно этой версии верить...

Я сраснил донесения японских командиров с реконструкцией схемы боя Катаева и понял, что автор не совсем разобрался с написанным в отчетах и показал ложную информацию, поэтому и спрашиваю правильно ли думаю я или может быть я так же в одиночестве заблуждаюсь как и Катаев???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Форум » На корабельную тематику » Статьи на корабельную тематику » В. Катаев Крейсер «Варяг»
Страница 1 из 11
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|