Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Пятница, 20.10.2017, 14:16
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 11
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Общие вопросы изготовления » Расчет размеров портов
Расчет размеров портов
YarusДата: Понедельник, 29.07.2013, 17:58 | Сообщение # 1
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
На этом форуме http://forum.modelsworld.ru/topic11349start75.html столкнулся с расчетом портов, а именно определение их ширины и высоты, понял следующее что ни кто толком ничего не знает, может мы сможем разобраться в этом вопросе.

Книги в которых высота портов на гон-деке и мидель-деке одинаковая










на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 29.07.2013, 18:13 | Сообщение # 2
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Книги в которых высота портов на гон-деке и мидель-деке разная


















на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Григ5435Дата: Вторник, 30.07.2013, 08:08 | Сообщение # 3
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 367
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 13.12.2012
Статус: Offline
Да не вникая в формулы по размеру портов естественно габариты орудия, длина стволы и устройства предельного возвышения стрельбы, конструктивные особенности строения борта, сектора стрельбы с учётом свободного места на палубе для отката орудия.

Сообщение отредактировал Григ5435 - Вторник, 30.07.2013, 08:08
 
FortresДата: Вторник, 30.07.2013, 12:32 | Сообщение # 4
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Руслан, для тебя и тех кто не ходит на "красный форум" повторяю сое "резюме" biggrin

Что касается "тригонометрического сражения"...то мое мнение таково.

1.То что для различных калибров пушек, рассчетная величина портов будет разной - вне сомнений.

2.То, что, как правило, на разных орудийных палубах ставили орудия разных
калибров (уменьшающихся от нижней палубы к верхней) - также не
оспаривается.
Стало быть, рассчетные величины портов на разных палубах должны были бы быть разными.

3.Изучение технологий постройки кораблей в 18-м веке указывает на высокую роль
стандартизации и унификации этого процесса - имели место различные
Штаты, Уложения, Табели, оговаривавшие большую часть деталей конструкции
для кораблей того или иного ранга...Кроме того, зачастую, при
проектировании корабля брали за основу некий образец (для той же Виктори
в качестве прототипа был избран Royal George 1756 года)...Отсюда,
размеры портов на строящемся корабле могли быть не расчетными, а стандартными (штатными)...в пользу этого говорит и факт периодического перевооружения той же
Виктори орудиями других калибров (не станут же раширять/сужать порты под
новую пушку).

4. Увы, можно найти массу претензий и к Окуневу, и к Гудвину, и к тем, кто шел и идет сегодня вслед за ними.
Претензий в том смысле, что большую часть своей работы они проделывают в тиши
кабинетов, основываясь на ранее написанных книгах и повторяя ошибки и
неточности из них.
Что бы не быть голословным, приведу мнение Хенрика Симерса ( Heinrich Siemers ) (немца из Бремена, 1941 г.р., историка и
исследователя) который с 1989 по 1995 года длительное время работал на
Виктори, изучая, измеряя и фотографируя ее узлы.)по поводу книги Goodwin, Peter "The Construction and Fitting of the
SAILING MAN OF WAR 1650~1850"
(таблицы из которой Руслан приводит в начале темы):
"... Гудвин имеет ответ почти на все, но его книга насыщен ошибками, в
деталях также как и в методе. Например, одержимость Гудвина,который
чтобы обеспечить усложненную формулу для вычисления всего сортирует
длины и ширины, что ведет к некорректным результатам или даже к
нелепости. (Мои измерения сделаные на настоящей ПОБЕДЕ в большинстве
случаев отличаются от Гудвина.)..."


Таким образом, следует сделать единственно верный вывод - размеры на "Виктори" таковые,
каковыми они являются...и вовсе не обязательно, что они должны совпадать
с тем, что пишут в своих книгах "кабинетные исследователи".

Хотя метод, описанный Окуневым, занятен...и требует более подробного изучения.



 
YarusДата: Вторник, 30.07.2013, 15:35 | Сообщение # 5
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Полностью с вами согласен.
Мне понравилось как вы написали там...
Цитата
Тем более обидно, что мы можем защищать диссертации об предполагаемом устройстве кораблей, которых никогда в глаза не видели и в то же время пренебрегать возможностью - изучить то, что можно даже пощупать !


И я скорее всего соглашусь с Хенриком Симерсом по поводу работы нашего современника Питера Гудвина.
Может быть в 19 веке уже и были какие то расчеты портов, но как я убедился они именно к Виктори не имеют никакого отношения и получается Галина Гребенщикова взяла размеры из книги Гудвина не чем их не обосновывая.

Вот так вот и получится что из поколение в поколение будут передаваться эти ошибки из-за уважаемых "кабинетных исследователей".


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
SadkoДата: Вторник, 30.07.2013, 19:57 | Сообщение # 6
Контр-адмирал
Группа:
Модераторы

Сообщений: 1309
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 34  ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
Руслан! Ты один из немногих кто задается вопросами по чертежам и выкладкам историков и технарей. Не интересно это на других форумах, так выкладывай мысли в виде букв тут ...у нас ).  Мы то с удовольствием посмакуем )  book respect

С уважением, Виталий.

Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ

 
СтасДата: Вторник, 30.07.2013, 20:46 | Сообщение # 7
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 369
Поблагодарили: 5 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Станислав Кушнир
Страна: Российская Федерация
На борту с: 29.03.2013
Статус: Offline
Здравствуйте Руслан и Константин. Позвольте вставить свои 5 копеек. Вы очень плотно привязаны к "Виктори" то есть к кораблестроителям конца 18-го - начала 19-го века. Тогда уже корабли строили по чертежам и другим нормативным документам того времени. С большой долей вероятности можно сказать: - Чертежи кораблей того времени существуют. В 17-ом веке их просто не было. Корабельные мастера строили их держа все в голове, руководствуясь принцыпами и пропорциями которые держали в голове, передавали из поколения в поколение, подсматривали друг у друга, основываясь на опыте капитанов. Не было учебников по судостроению. По этому размеры пушечных портов для себя я определяю по Хоккелю, с учетом уточнения, что там перепутана ширина порта с его высотой (мы это обсуждали у меня на ветке по "Филипу"). Считаю для кораблей 17-го века это правильным. Беда в следующем: 1. Мы с трудом и по различным догадкам определяем калибры орудий. 2. Мы привязаны к "китовым" размерам, а у них как правило, значительно занижено меж палубное расстояние и вогнать порт под калибр более 12 фунтов практически не возможно, по верхнему ряду эти размеры, как правило нам задают украшения портов.
Кроме того, я с улыбкой смотрю на геометрические изыски автора по "линиям стрельбы" и представляю как он по оным выставляет 2-х тонную пушку. И тут на ум приходит подпись одного из коллег с "Верфи...": - "Все знают как надо, но ни кто не видел, как было".


Глаза бояться, а....караван идет вперед. Мой альбом Prince 1670 ,http://gallery.shipmodeling.ru/main.php?g2_itemId=127625

 
YarusДата: Вторник, 30.07.2013, 22:19 | Сообщение # 8
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Sadko)
так выкладывай мысли в виде букв тут

Доступно только для пользователей
Станислав, согласен с кораблями 18в уже по легче работать, чертежи есть и особенно они хорошо сохранились в английских архивах, но по чертежу тоже сложно определить, допустим размеры порта. Наш вариант т.е Виктори стоит в порту, поехать измерить и все проблемы решены, вот ответ для кораблей того периода, для более поздних - стоит Васа, более ранних - стоит Вариор и т.д.

Цитата (Григ5435)
Да не вникая в формулы по размеру портов естественно


Придерживаюсь и я этого мнения.

Цитата (Стас)
я с улыбкой смотрю на геометрические изыски автора

Вот и я так же улыбнулся когда начал разбираться с формулами, я так понял что R в формулах это радиус ствола, при сильных изгибах борта на протяжении одной палубы эта формула выдаст на каждый порт разный размер, скорее всего она действовала только на порты миделя, а все остальные по шаблону шли в свету.

И обратно же мне интересно, формула работает под разные калибры, соответственно порты на разные орудия одинаковыми быть не могут, как люди этого не видят и могут утверждать обратное shock


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
СтасДата: Среда, 31.07.2013, 06:23 | Сообщение # 9
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 369
Поблагодарили: 5 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Станислав Кушнир
Страна: Российская Федерация
На борту с: 29.03.2013
Статус: Offline
Руслан. Естественно порты имеют разные размеры на разных палубах. Просто в "китовых" наборах их делают одинаковыми и многие моделисты верят, что так оно и было. К примеру у меня на "Принце" все порты 10 мм*10 мм. Во первых они вообще мелкие, во вторых везде одинаковые, в третьих из за декора верхнего ряда верхние визуально кажутся крупнее нижних. Когда делал, об этом не задумывался. Но как говориться: - Век учись, а дураком помрешь. biggrin

Глаза бояться, а....караван идет вперед. Мой альбом Prince 1670 ,http://gallery.shipmodeling.ru/main.php?g2_itemId=127625

 
YarusДата: Среда, 31.07.2013, 10:32 | Сообщение # 10
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Станислав, я вам больше напишу, не стал это просто писать на том форуме, с самого начала я задал этот вопрос Константину Фоменко, он мне по двенадцати апосталам написал следующее.

Цитата
Измеренные на архивном чертеже и осредненные для масштаба 1х100, размеры получились такие (фото)




Как видите опытные моделисты все знают, ну чтож будем учиться smile
Для сравнения размеры с чертежа Noel, я их приводил еще на 6 стр. http://forum.modelsworld.ru/topic11349start75.html

гон-дек
высота портов - 10мм
ширина портов - 11,5мм
мидель-дек
высота портов - 9мм
ширина портов - 10,5мм
опер-дек
высота портов - 9мм
ширина портов - 10мм
квартер-дек
высота портов - 8,5мм
ширина портов - 9мм

По сравнению с 12 апосталами, высота порта на гон-деке самая большая, мидель-дек и опер-дек одинаковая, квартер-дек самая маленькая.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 15:12 | Сообщение # 11
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Обсуждение по HMS Victory перенес в эту тему http://serikoff.ucoz.ru/forum/3-224-1

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Форум » Вопросы изготовления » Общие вопросы изготовления » Расчет размеров портов
Страница 1 из 11
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|