Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Понедельник, 24.04.2017, 07:24
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 212»
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Общие вопросы изготовления » Изготовление рустерных решеток
Изготовление рустерных решеток
YarusДата: Суббота, 05.01.2013, 15:46 | Сообщение # 1
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Делаем рейки нужной толщины и ширины, собираем их и с одной стороны по стыкам промазываем ПВА (для того чтобы все вырезы были одинаковы).


Вот сама приспособа: думаю все понятно, с боку направляющая которая дает зазор отверстий решеток


Блок реек ставим на приспособу и делаем первый вырез.


После первого выреза переставляем на направляющую, и так далее, делаем столько прорезов сколько необходимо, т.к. при большом количестве будет погрешность.


Получаемый блок с вырезами разъеденяем и собираем.




Затем когда собран на сухую с той стороны где будет невидима промазываем разведенным ПВА с водой кисточкой и продуваем чтобы отверстия были чисыте(не забиты клеем). После высыхания шкурим и покрываем маслом лаком, кому что нравиться.
Вот результат:с лева из ореха собрана на сухую, в центре из груши отшлифована и покрыта маслом (подсолнечным для пробы) и с права орех отшлифованая.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Григ5435Дата: Суббота, 05.01.2013, 15:57 | Сообщение # 2
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 367
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 13.12.2012
Статус: Offline
Yarus, А какую самую маленькую толщину заготовки можно таким способом нарезать?
 
YarusДата: Суббота, 05.01.2013, 16:12 | Сообщение # 3
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Григорий, идея не моя, кода я начал вести тему на ДеА http://victory.deagostini.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=457&start=100 опыта общения на форуме не имел и правил копирования, потому ссылку не запомнил, пусть автор простит меня за этот грешок cry

Вопрос конечно wacko мы же решетки делаем с квадратными ячейками, значит нарезаем допустим со шпона 0,6мм направляющая и срез фрезы должны быть тоже 0,6мм, расстояние между направляющей и фрезой соответственно тоже 0,6мм.

Шпон думаю лучше бы намочить, чтоб он небыл хрупким ИМХО.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Григ5435Дата: Суббота, 05.01.2013, 16:18 | Сообщение # 4
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 367
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 13.12.2012
Статус: Offline
Yarus, Попробуй, посмотрим. Интересно. Мне кажется шпон надо дубить циакрилатом. Если конечно у тебя есть такая техническая возможность.

Сообщение отредактировал Григ5435 - Суббота, 05.01.2013, 16:24
 
YarusДата: Суббота, 05.01.2013, 16:22 | Сообщение # 5
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Я бросил тему для тех, кто уже до этого дошел, мне еще не скоро wink

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 07.01.2013, 15:31 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Алексей добавил фото для наглядности biggrin

 



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 06.02.2013, 17:27 | Сообщение # 7
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Этот метод  посмотрел на сайте Model_Ship_World.



Рейки вставляются на клею до дна самых глубоких пазов. При этом количество клея должно лишь обеспечивать надежную фиксацию сторон зубцов, соприкасающихся с рейками. Клей не должен затекать в пространство, находящееся между зубцами. После просушки излишек древесины со стороны противоположной зубцам стачивается до дна менее глубоких пазов. Этим открываются отверстия между зубцами снизу. niko65


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
dinozavrДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:36 | Сообщение # 8
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1331
Поблагодарили: 26 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Online
Подсмотрел в поляков способ изготовления решеток без каких либо приспособлений


Сначала нарезается шпон 1mm x 0,6mm, обрабатывается наждачкой и наклеивается на малярный скотч


Дальше планки покрываются тонким слоем клея и начинаем приклеивать второй ряд перпендикулярно первому с промежутком 1 мм, в качестве кондуктора используем планку 1 мм, каждую планку предварительно смазываем клеем, после приклеивания планки обрабатываем наждачкой


Дальше сниваем заготовку с малярного скотча и переворачиваем. С помощью лезвия разрезаем планки. Разрезаем нажимом.



А дальше все понятно...  biggrin





Затем окончательная обработка и покрытие маслом, морилкой, краской (по собственному усмотрению).

Результат на первом фото, размер ячейки 0.7 мм.

Первоисточник - Доступно только для пользователей




Сообщение отредактировал dinozavr - Понедельник, 09.09.2013, 09:53
 
organicДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:36 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 53
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Дмитрий
Страна: Украина
На борту с: 19.10.2012
Статус: Offline
По поводу приспособы - уточню, есть ли для горизонтально-шпиндельного фрезерного фреза 0.5мм, не хочу сам делать... wink

 
majorДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:36 | Сообщение # 10
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 441
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Владимир Карамзин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
Ничё не понял... Как работает-то???



Сообщение отредактировал major - Вторник, 04.12.2012, 17:19
 
organicДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:36 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 53
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Дмитрий
Страна: Украина
На борту с: 19.10.2012
Статус: Offline
Quote (major)
Ничё не понял... Как работает-то???

Да достаточно просто - меж этими стальными хреновинами зажимается пакет реек и по кондуктору пропиливаются пазы - получается набор гребенок для сборки решеток. Шаг зуба задает ячейку решетки.


 
rost72Дата: Понедельник, 09.09.2013, 09:37 | Сообщение # 12
Лейтенант
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 68
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 10  ±
Имя: Ростислав Ковальчук
Страна: Украина
На борту с: 12.10.2012
Статус: Offline
http://www.youtube.com/watch?v=a0X-ZNeqeTI&feature=player_embedded

 
YarusДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:37 | Сообщение # 13
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
да, так тоже можно сделать если слои шпона, чем то плотно скрепить biggrin

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Aleksei83Дата: Понедельник, 09.09.2013, 09:37 | Сообщение # 14
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 309
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Алексей Авсюк
Страна: Беларусь
На борту с: 10.04.2012
Статус: Offline
С приспособой вижу разобролись пока я отсутствлвал, tongue ее можно изготовить под любые размеры, лижбы токарь знакомый был.

Добавлено (04.12.2012, 18:57)
---------------------------------------------
Я даже и непомню откуда скачал эту фотку, хачу себе заказать, только пока с размерами не определился.


На стапеле: Сан Джованни Батиста
На стапеле: HMS Victory на базе Mantua с нуля

 
organicДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:37 | Сообщение # 15
Лейтенант
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 53
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Дмитрий
Страна: Украина
На борту с: 19.10.2012
Статус: Offline
Quote (Aleksei83)
С приспособой вижу разобролись пока я отсутствлвал, ее можно изготовить под любые размеры, лижбы токарь знакомый был.Добавлено (04.12.2012, 18:57)---------------------------------------------Я даже и непомню откуда скачал эту фотку, хачу себе заказать, только пока с размерами не определился.

Тут не токарь, а фрезеровщик нужен... Пробью вечером этот вопрос. wink


 
WerwolfДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:37 | Сообщение # 16
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 16
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 6  ±
Имя: Алексей Твардовский
Страна: Российская Федерация
На борту с: 26.12.2012
Статус: Offline
Вот такую штуку нарыл. http://www.shipmodeling.ru/content/tips/tips_grating_cb



Как корабль назовете, так на нем и напишите. :)

 
YarusДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:37 | Сообщение # 17
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
простенько и со вкусом, хороший вариант wink

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
WerwolfДата: Понедельник, 09.09.2013, 09:38 | Сообщение # 18
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 16
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 6  ±
Имя: Алексей Твардовский
Страна: Российская Федерация
На борту с: 26.12.2012
Статус: Offline
Угу. Думаю, а не попробовать ли?

Как корабль назовете, так на нем и напишите. :)

 
Б_БЭНДата: Среда, 11.09.2013, 12:47 | Сообщение # 19
Мичман
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 54
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Евгений Ковальчук
Страна: Украина
На борту с: 26.06.2013
Статус: Offline
Цитата (dinozavr)
способ изготовления решеток
Выглядят гораздо аккуратней, чем у DeA - там шаг прорезей "гуляет как сам хочет", да и зубья часто вылетают.


 
VladSFДата: Среда, 11.09.2013, 17:39 | Сообщение # 20
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Разрешите вставить свои пять копеек.

Мой способ изготовления решёток.

Из угольника делается простая приспособа. В прорезь вклеивается (в данном случае) 1мм штырек (показано стрелкой).


На  циркулярке поднимаем стол и делаем плашке первый  пропил на нужную глубину (у меня половина толщины плашки). Этими пропилами будем  надевать плашку на штырек.



Перед этим выставляем расстояние от штырька до диска пилы. Я взял 1,2мм. Делаем второй пропил, снимаем плашку, переставляем ее пропилом на штырек, делаем третий пропил и т.д.

В результате получаем вот такие заготовки.


Теперь плашки распиливаем на отдельные рейки необходимой толщины.


Ну. а далее идет известный всем процес. В результате получаем решётку (на фото решётка без обработки).



 
YarusДата: Воскресенье, 09.02.2014, 02:39 | Сообщение # 21
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Очень хорошая модель получается по ссылке http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=45&t=69968

Но заинтересовывала меня больше техника изготовления решетки по совету Дмитрия, точнее очередность пропила.

"Глубокие пазы вдоль волокон, мелкие поперек, в них вставляются рейки. Ничего крошиться не будет"

"Сначала поперечные неглубокие, потом вдоль"


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 09.02.2014, 12:32 | Сообщение # 22
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1374
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Вот тут  http://sailmodel.ho.ua/articles/rusters/index.htm  собраны и описаны все методы...плюс дано описание рустера как такового, что позволяет понять - почему размер проемов решетки должен быть именно таким...

 
YarusДата: Воскресенье, 09.02.2014, 15:15 | Сообщение # 23
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
ссылка не работает...

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Aleksei83Дата: Воскресенье, 09.02.2014, 18:37 | Сообщение # 24
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 309
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Алексей Авсюк
Страна: Беларусь
На борту с: 10.04.2012
Статус: Offline
Руслан если с ссылки убрать index.htm то работает вот Константин надеюсь вы не против smile

На стапеле: Сан Джованни Батиста
На стапеле: HMS Victory на базе Mantua с нуля

 
niko65Дата: Воскресенье, 16.08.2015, 20:11 | Сообщение # 25
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Вот тут  http://sailmodel.ho.ua/articles/rusters/index.htm  собраны и описаны все методы...плюс дано описание рустера как такового, что позволяет понять - почему размер проемов решетки должен быть именно таким...

Интересно, что можно нового рассказать касаемо изготовления рустерных решеток? При этом, материалы, содержащие информацию по этой теме неизменно привлекают внимание моделистов. Если обратиться к материалам форума на этом сайте, то и здесь в разделе “Вопросы изготовления” темы, посвященные именно этому вопросу, открывались дважды. А их сумма просмотров превышает посещаемость любой горячей темы в этой ветке форума. По всей видимости, наблюдаемый интерес является следствием неудовлетворенности части начинающих моделистов результатами изготовления данного изделия из материалов, предлагаемых в наборах и продающихся в специализированных магазинах. Для моделистов со стажем, хорошо оснащенных технически и имеющих доступ к качественным материалам, как правило, не составляет труда реализовать с хорошим результатом большинство известных приемов изготовления рустерных решеток. Пожалуй, единственно, когда могут возникнуть у них некоторые трудности, это при необходимости изготовления решеток со стороной ячейки от 0,8 до 0,4 мм. На фотографиях представленных ниже видны решетки со стороной ячейки от 1,5 до 0,5 мм. Все изготовлено вообще без использования станочного оборудования, а также электроинструмента. Если сочтете целесообразным продолжение этой темы, с удовольствием изложу свой подход в изготовлении данного изделия.






Сообщение отредактировал niko65 - Понедельник, 17.08.2015, 08:59
 
surveyorДата: Понедельник, 17.08.2015, 10:25 | Сообщение # 26
Матрос
Группа:
Моделисты

Сообщений: 23
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Андрей Попов
Страна: Украина
На борту с: 04.02.2013
Статус: Offline
Конечно интересно! Заинтриговали! Выкладывайте вашу технологию.
 
ГарикДата: Вторник, 18.08.2015, 11:03 | Сообщение # 27
Матрос
Группа:
Моделисты

Сообщений: 4
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Игорь
Страна: Российская Федерация
На борту с: 07.06.2015
Статус: Offline
Очень заинтригован! Тема интереснейшая и, как Вы правильно заметили, интересует скорее "безстаночников". Ждём с нетерпением!

"Тише едешь - дело мастера боится"
 
niko65Дата: Вторник, 18.08.2015, 14:15 | Сообщение # 28
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Как правило, в процессе изготовления отдельных элементов модели приоритетное значение приобретает соответствие их внешнего вида моделируемым прототипам. Зачастую при этом лучший результат достигается применением иных подходов, нежели использовались при изготовлении оригинальных элементов. И часто случается так, что лучший результат в отношении визуального сходства копии модельного элемента и его прототипа достигается не в процессе повторения технологических принципов применяемых в производстве оригинала, а на пути поиска иных подходов в воссоздании его внешнего вида. В случае с рустерными решетками наилучший, с позиции визуального восприятия, результат, как правило, получается в процессе фрезерования в определенном объеме древесины пространственной матрицы с последующим выборочным заполнением предусмотренных объемов рейками на клею. В процессе дальнейшей обработки матрица частично разрушается путем стачивания лишней древесины и от нее в готовом изделии остаются лишь фрагменты (в виде одинаковых прямоугольников), вклеенные между рейками и расположенные друг от друга на одинаковом расстоянии.
Иными словами, использование достаточно сложного оборудования, дорогостоящих материалов, снижающих вероятность выкрошивания фрагментов древесины в неподходящих местах, необходимы только для того, чтобы расположить несколько фрагментов древесины в нужном положении на нужных расстояниях друг от друга. Это можно сделать гораздо проще.
Суть предлагаемого мной подхода заключается в отказе от одноразовых матриц. При этом очень простое приспособление, призванное обеспечить точное позиционирование концов реек определенного сечения на заданном расстоянии друг от друга, может использоваться многократно и не только для изготовления рустерных решеток. Вид этого устройства и суть подхода понятны из фотографий.


К выступающим за край приспособления концам реек с двух сторон приклеиваются планки по толщине равные стороне ячейки решетки. Через несколько минут после схватывания клея рейки пересекаются с  помощью лезвия и сегменты, заключенные между приклеенными планками, отделяются. Рейки вновь выдвигаются на необходимое расстояние. Снизу к ним приклеивается ранее отделенный блок, а сверху еще одна планка. Что бы вклеенные отрезки располагались строго один над другим, слева у приспособления имеется упор, с которым каждый раз совмещается как торцовый край планок блока, так и вновь приклеиваемая (сверху) планка.








Несколько слов необходимо сказать об используемых рейках. Калибровать их можно любым доступным для вас способом. Если нет вообще ничего под рукой, вполне подойдет для этой цели штангенциркуль. Его вполне можно использовать и как измерительный инструмент и как циклю. Небольшое отклонение от необходимых размеров в сторону увеличения в пределах 0,2 – 0,7 мм может быть устранено за несколько проходов. При этом необходимо соблюдать единственное условие. Нельзя этот материал на предварительных этапах обрабатывать с использованием абразивных материалов.


Кроме получения заготовок реек нужного сечения с помощью этого инструмента можно обеспечить перпендикулярность сторон рейки друг к другу.




Сообщение отредактировал niko65 - Среда, 19.08.2015, 08:32
 
FortresДата: Вторник, 18.08.2015, 16:02 | Сообщение # 29
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1374
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Очень занятная технология от Петра - сообщение 1  - простенько и со вкусом !

 
niko65Дата: Среда, 19.08.2015, 21:51 | Сообщение # 30
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Очень занятная технология от Петра - сообщение 1  - простенько и со вкусом !

Технология, несомненно, занятная. Однако в процессе реализации в соответствии с ее изложением не все оказалось простенько. У технологии обнаружился ряд, на мой взгляд, существенных ограничений.

Добавлено (19.08.2015, 20:51)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ()
Очень занятная технология от Петра - сообщение 1  - простенько и со вкусом !

Материал висит на форуме с сентября 2013 года. Интересно, за два истекших года кто-то из постоянных участников форума пробовал реализовать данную весьма привлекательную технологию? Было бы интересно услышать их мнение о достоинствах или, возможно, недостатках подхода. Быть может, есть некие соображения, изначально определившие отказ даже от попыток реализации технологии. Выскажите свое мнение. Спасибо.




Сообщение отредактировал niko65 - Среда, 19.08.2015, 22:04
 
niko65Дата: Пятница, 21.08.2015, 08:51 | Сообщение # 31
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Технология, представленная в изложении Петра в самом начале данной темы, сразу привлекла мое внимание. Несколько смущала рекомендованная толщина реек, определяющих высоту зубьев будущих гребенок, и, как следствие, толщину конечного изделия, составляющую в итоге не более 1,0 мм. Этого, наверно, вполне достаточно в большинстве ситуаций для решеток со стороной ячейки в 1 мм. Однако часто приходится принимать в расчет непредсказуемость таких тонких конструкций в способности сохранять приданную им форму после покрытия поверхностей материалами, существенно меняющими распределение сил напряжения в объеме изделия при том, что размер ими закрываемой площади может быть достаточно большим.
Первое, что обратило на себя внимание при апробации технологии, это невозможность гарантированного обеспечения должного положения приклеиваемой рейки в процессе и после удаления кондуктора. Поскольку его приходится удалять до момента схватывания клея, а тонкая рейка, как правило, имеет некоторый изгиб по оси, то приклеенный фрагмент не на всем протяжении находится на одинаковом расстоянии от предыдущей рейки. К тому же с каждой последующей рейкой величина возникшей ошибки имеет тенденцию к увеличению. Величины ошибок складываются от рейки к рейке. В результате разница расстояний от первого до последнего зубца в крайних гребенках могла достигать 0,3 – 0,8 мм. Понятно, что если эти гребенки в процессе сборки оказывались близко друг другу, то маловероятным было ожидать хорошего результата. Вообще, отсутствовало ощущение комфортной работы. Постоянно где-то что-то отставало, возникала необходимость что-то поправлять, подклеивать. Эти сложности увеличивались по мере уменьшения сечения используемых реек.  В этой связи изготовить решетку со стороной ячейки меньше 0,8 мм оказалось весьма затруднительным.
При попытке реализовать технологию на рейках квадратного сечения со стороной 1 мм отделение гребенок сопровождалось разрушением значительного числа приклеенных гребней. Замена клея, укрепление структуры реек путем их предварительного пропитывания грунтовкой глубокого проникновения существенно не влияло на конечный результат.  Такой результат, по-видимому, обусловлен внедрением лезвия бритвы поперек расположения волокон древесины глубже кромки заточки до уровня, где его толщина максимальна (0,12 мм) и составляет около 12% от размера стороны гребня гребенки. Кроме того, увеличение прикладываемого усилия неизбежно сопровождается неконтролируемым отклонением плоскости лезвия в обе стороны от плоскости реза с упором в края прилежащих реек, что в результате действия бритвы как рычага сопровождается отрывом и разрушением приклеенных фрагментов.  По результатам проведенных испытаний пришел к следующим выводам:
1.      Технология не предоставляет возможности комфортной работы.
2.       Описанный подход реализуем при изготовлении решеток в ограниченном диапазоне размеров сторон ячейки (от 0,7 до 1,0 мм) и общей толщине изделия не более миллиметра.
3.      В представленной технологии единственное, что действительно заслуживает внимание, это достаточно изящная идея получения зубьев гребенок не фрезерованием или пропиливанием, а простым приклеиванием в нужные места. И именно ради этой идеи ее стоит довести до ума.
Как показала практика, реализация третьего пункта оказалась удивительно простой. Гарантированное обеспечение точного интервала между рейками, предназначенными для формирования выступов гребенок, а также их перпендикулярного расположения по отношению к рейкам основы, позволяет реализовать конструкция ранее предложенного мной приспособления. Последовательность действий понятна из представленных фотографий.


После схватывания клея рейки несколько выдвигаются и пересекаются у места выхода из отверстий приспособления любым доступным способом. Можно небольшой дисковой пилой, путем пережигания с помощью аппарата для выжигания, или просто резаком. Повреждения места склеивания не происходит, так как любые движения рейки в процессе манипуляций исключены ее достаточно надежной фиксацией в канале устройства.
После получения необходимого количества заготовок гребенок  лезвием с торцевой заточкой края гребней, выступающие за пределы гребенок, отсекаются. В данном случае толщина лезвия уже значения не имеет, поскольку удаляемый фрагмент, как правило, меньшего размера и его смещению ничего не препятствует. Затем выполняется достаточно легкая сборка изделия.









Об изготовлении решеток со стороной ячейки от 0,8 до 0,4 мм стоит поговорить отдельно.




Сообщение отредактировал niko65 - Суббота, 22.08.2015, 09:33
 
Boris2005Дата: Вторник, 25.08.2015, 18:03 | Сообщение # 32
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Компьютер очень развращающая вещь.Вы так не считаете? Вот к примеру: фиксируешь процесс на фото,грузишь в комп с мыслями-сейчас некогда,потом распределю...И все,потом это найти -большая проблема,только случайно,когда будешь искать что-то другое.А в моем возрасте,когда помнишь четко и ясно то,что было в одна тысяча девятьсот шестьдесят пятом году,но не помнишь за каким таким  хреном ты пошел на кухню biggrin ....Это я к чему? К тому,что не нашел фотографий старого метода изготовления решеток.Прочитал и опробовал в пионэрском возрасте,потому и помню,а вот где фото  трехмесячной давности не помню.Попробуйте воспринять на слух.Я немного изменил технологию,но суть осталась. Основой является фанера.Тогда рекомендовалось сделать прорези вдоль волокна и вынуть получающиеся полоски,но сегодняшнюю фанеру расслоить трудно.И вот вам мой способ.Берем фанеру 1-2 мм.Делаем на ней разметку продольно-поперечную острым твердым карандашом.Затем пометим узлы этой сетки там,где должны быть отверстия.И произведем эти отверстия,то есть просверлим ,грубо говоря дырки.Размеры сетки можно выполнять до 0,5мм. 0,4 не было необходимости,но в принципе возможно.Я так думаю. Отверстия сверлим диаметром чуть побольше размера рейки-лапшички.то есть для 0,5 сверлим 0,7.Подбираем шпон,исключительно по цвету и породе.Лущеный брать не надо,только строганый.Он плотнее.Одну сторону шлифуем и заклеиваем бумагой типа газетной /но без буквов,а то отпечатаются/.Клеить надо на ПВА.Сушим и начинаем резать лапшу.Сразу хочу сказать-совет резать нажимом,давлением АБСОЛЮТНО неправильный.Не поленитесь,возьмите сильное увеличение и посмотрите на лезвие.Вы увидите зубцы,пилу то есть.Каким бы острым не было лезвие-все равно ПИЛА.А пилой надо что?Правильно,пилить,то есть лезвие надо двигать. Я провожу разметку остро заточенным штангелем,и по разметке скальпелем.Резать надо постепенно,не стараясь сразу отхватить и давление на скальпель усиливать надо к концу реза.Тогда лапша /не только шпоновая,а любая/ не будет завиваться в кудряшки.Отрезали полоску,шлифуйте кромку наждачкой на бруске № 120-180.На отрезанной полоске тогда останется шлифовать только второе ребрышко. Да вы не ослышались,ШЛИФОВАТЬ. Вот таким макаром нарезаем  горку лапшички. Дальше работа механическая-наклеиваем полоски в одном направлении.Тщательно промазываем полоски.Клей ПВА,быстрее циакрин,ну или кто чем привык работать.Клеим бумагой наружу.  Сушим под прессом.Затем берем скальпель и прорезаем дорожки поперек.Удаляем вырезанное и клеим туда поперечную полоску.Даем высохнуть.Потом следующую. И так далее.Сушка обязательна.Не пытайтесь сразу все прорезать.Загубите работу.Да,при  наклейке продольных полос рекомендуется пользоваться шаблоном-пластинкой из металла.Ну например металлической линейкой,она как раз 0.5мм толщиной.Вот такой процесс.Можете попробовать. по окончании все шлифуется,бумага уходит.дальше рамка,Можно еще квадратной заточкой почистить отверстия.
Желаю успеха.


 
niko65Дата: Вторник, 25.08.2015, 20:06 | Сообщение # 33
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Boris2005 ()
....Это я к чему? К тому,что не нашел фотографий старого метода изготовления решеток.Прочитал и опробовал в пионэрском возрасте,потому и помню,а вот где фото  трехмесячной давности не помню.Попробуйте воспринять на слух.

Я нашел где Вы излагаете свой подход и иллюстрируете рассказ фотографиями. Это раздел авторские работы на этом сайте "Канонерская лодка 1878 года. Англия". Если с текста сложновато - можно ознакомиться там.




Сообщение отредактировал niko65 - Вторник, 25.08.2015, 20:12
 
Boris2005Дата: Вторник, 25.08.2015, 21:20 | Сообщение # 34
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Да,"что-то с памятью моей стало..." wink rolleyes

 
niko65Дата: Вторник, 25.08.2015, 23:32 | Сообщение # 35
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Помимо пояснения этапов работы, фотографии в данном разделе необходимы именно для того, чтобы потенциальные исполнители могли оценить соответствие сложности реализации и затрачиваемых усилий возможному результату. Для решеток со стороной ячейки 0,5 мм результат, предлагаемого мной подхода, выглядит примерно так.



Сам процесс для решеток с ячейками 0,3 - 0,5 мм несколько отличается от описанного выше. Если будет интерес, то чуть позже я досниму необходимые этапы работы и выложу фотографии.


 
niko65Дата: Среда, 23.09.2015, 00:44 | Сообщение # 36
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
При том , что особого интереса у творческой общественности к данной теме не обнаружилось, чтобы закончить начатое, как и было обещано, предлагаю один из вариантов изготовления решеток с ячейками малого размера.
Для комфортной работы использую приспособление представленное на первой фотографии.


Оно обеспечивает параллельное перемещение несущих реек и возможность перпендикулярной фиксации к ним планок с заданным шагом (равным избранному размеру стороны ячейки). Для этой цели по линии, перпендикулярной расположению несущих реек, установлено несколько металлических упоров. Их толщина равна стороне будущей ячейки.


Именно к ним прижимается приклеиваемая планочка до момента начальной фиксации. Через 10 - 12 минут, после схватывания клея планка переносится за упоры (как это видно на следующем снимке) и прижимается к ним с другой стороны. Затем процесс повторяется необходимое число раз.




После завершения, высота приклеенных планочек циклеванием доводится до заданного размера. В данном случае для ячеек со стороной 0,5 мм в качестве шаблона использована металлическая линейка той же толщины.



После удаления стружек и пыли получается заготовка в которой ширина несущих реек определяет толщину будущего блока рустерной решетки, а их толщина - размер стороны ячейки. Из заготовки формируются вот такие гребенки.



Склеивая их между собой, как соединены две слева, можно изготовить блок нужного размера. Для удобства в работе и закрытия зубьев крайней гребенки приклеивается длинная рейка.


Для фиксации блока на время схватывания клея удобно воспользоваться тем же штангенциркулем.





Вот, как то так. Удачи.

Добавлено (22.09.2015, 23:44)
---------------------------------------------
Если в качестве несущих реек использовать более узкие, по ширине соответствующие размеру стороны ячейки, то из гребенок можно будет собрать решетку обычным способом. Хотя, предложенный выше способ, в реализации технически проще, как видно из фотографии сообщения №29, визуально выглядит лучше блок изготовленный традиционным способом. При выборе последнего варианта надо иметь в виду, что для комфортной сборки изделия несущие рейки необходимо иметь на 0,1 - 0,05 мм меньше  размера будущей ячейки. Это, в значительной степени, гарантирует сборку без повреждения зубьев. При сборке блока 1,5 x 1,5 см на фото из 29 сообщения ни одного зуба сломано не было.


 
FortresДата: Среда, 23.09.2015, 07:03 | Сообщение # 37
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1374
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
niko65

Возможно, я что-то прозевал...
Но у меня остался неясным вопрос - чем Вы разрезали заготовку на "гребенки" ?

И еще - опять кто-то переполовинил тему !
Помнится, вы рассказывали - как делаете рейку малого сечения при помощи минидрели...
Осветите по-подробнее .


 
dinozavrДата: Пятница, 08.01.2016, 15:58 | Сообщение # 38
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1331
Поблагодарили: 26 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Online
http://www.shipsofscale.com/sosforums/viewtopic.php?f=77&t=361

 
niko65Дата: Суббота, 09.01.2016, 00:09 | Сообщение # 39
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Не могу согласиться с мнениями, высказываемыми на форуме (смотри по ссылке от Петра) в отношении результата. Процесс изготовления технологически не продуман, что, в конечном счете, и определило возникновение явного несоответствия положения вставок их должному расположению. Саму идею единовременного, объемного формирования множества решеток, возможно, стоит развить. Мне представляется перспективным попытаться воспользоваться для этого принципами формирования подобных фигур, используемыми в спичечном зодчестве. Интересно, кто-нибудь возьмется за реализацию этой идеи.



Сообщение отредактировал niko65 - Суббота, 09.01.2016, 12:21
 
КонстантинТДата: Суббота, 09.01.2016, 12:15 | Сообщение # 40
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 952
Поблагодарили: 8 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
Цитата niko65 ()
При том , что особого интереса у творческой общественности к данной теме не обнаружилось
Не соглашусь - тема интересная, интересные способы "на любой вкус", а ваши статьи , Николай, читаю всегда с большим интересом - всё подробно доходчиво и с "картинками".


 
niko65Дата: Воскресенье, 10.01.2016, 10:54 | Сообщение # 41
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата КонстантинТ ()
Не соглашусь - тема интересная,

Я пишу не о подходе (что Вы называете темой), а о его реализации. Напротив тему предлагаю развить и, кроме того, делюсь соображениями о возможном способе реализации идеи. Посмотрите, пожалуйста мое сообщение еще раз. Буду весьма признателен Вам, если займетесь воплощением этой идеи.
P.S. Извините. В данном случае виноват я. Не понял, что ваше высказывание относится не к последней ссылке Петра.

Добавлено (10.01.2016, 11:54)
---------------------------------------------
Вот так выглядит материализованная идея. Остается распилить кубик на соответствующее число решеток. Понятно, что пилить надо в определенной плоскости.





Для работы были взяты спички без головок. На фотографиях достаточно хорошо видно, что даже при использовании некалиброванных реек (а спички существенно отличаются между собой по сечению, углами между гранями) удается обеспечить приемлемую геометрию будущих решеток. Процесс изготовления достаточно прост. В основе его лежит известный способ изготовления базового элемента, используемого в строительстве домиков из спичек. Если общественность проявит интерес к этому подходу, при случае, изложу материал подробнее. 
В заключении выскажу свое мнение о применимости приема. При сравнительно простой реализации он, однако, не дает каких-либо преимуществ в сравнении с другими простыми подходами. При этом, по мере уменьшения размера ячейки будут возрастать сложности связанные с разделением заготовки на слои. На мой взгляд, данный подход имеет лишь теоретический интерес. Он может украсить данный раздел, как еще один необычный способ изготовления решеток, причем, впервые упоминаемый именно на нашем сайте. И это все.




Сообщение отредактировал niko65 - Суббота, 09.01.2016, 12:38
 
VladSFДата: Воскресенье, 10.01.2016, 14:05 | Сообщение # 42
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата niko65 ()
При этом, по мере уменьшения размера ячейки будут возрастать сложности связанные с разделением заготовки на слои. На мой взгляд, данный подход имеет лишь теоретический интерес. Он может украсить данный раздел, как еще один необычный способ изготовления решеток, причем, впервые упоминаемый именно на нашем сайте. И это все.
Николай, полностью с Вами согласен.
Уже при ячейке 1,5х1,5мм очень трудно точно разделить заготовку на слои. даже если использовать диск толщиной 0,3мм. Во всяком случае, у меня не получилось. Очень много брака и отходов. И по времени процес занимает такое же время, как и при фрезеровании. Но там брак минимальный, даже при ячейке 1х1мм.
Так, что не вижу преимущества перед другими способами. Разве только для ячеек 2,5х2.5мм. А куда они такие нужны?


 
niko65Дата: Воскресенье, 10.01.2016, 14:13 | Сообщение # 43
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
Разве только для ячеек 2,5х2.5мм. А куда они такие нужны?

Принципиально, это решаемая проблема. Вполне можно раздвинуть пространство для выполнения пропила. И таких способов есть, как минимум, два. Вопрос в целесообразности.


 
YarusДата: Воскресенье, 10.01.2016, 14:15 | Сообщение # 44
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Так же, не совсем устраивает поперченный разрез рейки на фоне остальных с продольным срезом, под маслом будет смотреться как нагеля в палубе, хоть и сделаны из одного материала, а нагеля темнее, такой же эффект будет на рустере.

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
niko65Дата: Воскресенье, 10.01.2016, 14:55 | Сообщение # 45
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Так же, не совсем устраивает поперченный разрез рейки на фоне остальных с продольным срезом, под маслом будет смотреться как нагеля в палубе,

Не вижу смысла в критике. Я не пытаюсь продвигать эту идею. Касаемо изменения тона древесины, стоит заметить, что в ситуации с нагелями мы ведь рассчитываем именно на этот эффект. При малых размерах ячеек и тщательной подгонке гребенок при отсутствии различий в тоне может создаваться впечатление, что отверстия просто пробиты в "фанерке". Различия в тоне, напротив, будут усиливать иллюзию наличия двух направлений реек (сплошной и прерываемой за счет врезания). Кроме того, для некоторых пород древесины тон существенно зависит от направления падения света. И два куска одного бруска, положенные перпендикулярно друг к другу заметно разнятся между собой. Это характерно, например, для березы. Степень выраженности эффекта, при этом, будет зависеть не только от качества обработки, вида покрытия, но и от числа слоев лака (вернее от общей толщины покрытия). Так что при вдумчивом подходе этот "недостаток" может обернуться преимуществом.


 
YarusДата: Воскресенье, 10.01.2016, 15:49 | Сообщение # 46
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата niko65 ()
Не вижу смысла в критике.

Николай, а это отнюдь не критика, наоборот спасибо Вам большое за ваше освещение вопросов изготовления на форуме, я уверен все с удовольствием читаю и "мотают многое на ус".

Конечно надо осветить и этот способ как вариант, просто я высказал то, что мне как показалось - "минусом".


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
SadkoДата: Воскресенье, 13.03.2016, 22:09 | Сообщение # 47
Контр-адмирал
Группа:
Модераторы

Сообщений: 1288
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 34  ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
Мастерский подход ... очень понравилось https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=69&t=70027&start=135

С уважением, Виталий.

Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ

 
niko65Дата: Понедельник, 14.03.2016, 07:50 | Сообщение # 48
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Sadko ()
Мастерский подход ... очень понравилось
По вашей ссылке представлен материал, демонстрирующий действительно добротный подход использования циркулярной пилы для изготовления рустерных решеток с малым размером ячейки. Имеет ли он, с вашей точки зрения, какие-либо ограничения в плане применения для получения, к примеру, гребенок иного назначения? Спасибо.


 
YarusДата: Понедельник, 14.03.2016, 11:45 | Сообщение # 49
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Sadko ()
Мастерский подход

Как мне кажется, ничего нового, по такому же принципу показано в первом сообщении, в двадцатом и даже для тех у кого нет циркулярки в 16-м.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
niko65Дата: Пятница, 18.03.2016, 11:38 | Сообщение # 50
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 224
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Sadko ()
Мастерский подход ...

Несомненно,предлагаемый материал окажется для кого-то весьма полезным. Я не могу согласиться лишь с эпитетом “мастерский”.  Хотя бы потому, что любой представитель профессии, к которой принадлежит автор, за годы работы неизбежно нарабатывает определенный опыт в использовании  рациональных приемов работы  на  различных видах наиболее употребительного оборудования, к каким, собственно, и относится для его профессии циркулярная пила. Наличие именно таких навыков, на мой взгляд, и было продемонстрировано в упомянутом материале. Для моей оценки авторского мастерства большее значение имеет не склонность к  скрупулезному исполнению устоявшихся рекомендаций (это добротное ремесленничество), а способность к осмыслению накопленного личного опыта и выработке на его основе приемов работы. Отсутствие осмысленного подхода наглядно проявилось в ответе автора на вопрос о возможных причинах повреждения зубьев. С его содержанием можно ознакомиться по ссылке https://www.shipmodeling.ru/phpbb....p368035 . В своем сообщении на этой ветке форума я изложил свое представление о причинах некоторых неудач. Однако автор, пользуясь правами модератора, сообщение удалил. В результате мне пришлось поместить материал на параллельной ветке. Не вижу смысла перепечатывать материал на нашем форуме. Ссылка для желающих ознакомиться с его содержанием https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=18&p=368087#p368087


 
Форум » Вопросы изготовления » Общие вопросы изготовления » Изготовление рустерных решеток
Страница 1 из 212»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|