Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Понедельник, 23.10.2017, 13:33
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 12 из 17«1210111213141617»
Модератор форума: Sadko, korabel 
Форум » Обзоры построек Моделей Кораблей » Обзоры Scratchbuild (по чертежам) » Разрез Сан Джованни Батиста 1:50 by ledzep59 (реконструкция)
Разрез Сан Джованни Батиста 1:50 by ledzep59 (реконструкция)
FortresДата: Воскресенье, 13.12.2015, 19:32 | Сообщение # 551
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
А мне нравится...только вымбовки коротковаты...там пару человек на палку...больше не влезет... biggrin

 
ledzep59Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 19:48 | Сообщение # 552
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Константин спасибо за отзыв ! Вымбовки делались с учетом размеров палубы и примерного расчета эргономики . Размер ты просчитал. Именно на двух человек. Шпиль - 13мм в диаметре. Вымбовки 2х23мм. Итого 59мм. Ширина мэйн-дека 115мм. Свободный размер 56мм. По 28мм на сторону. В 50-м масштабе это всго лишь 1.4м.  Делать длинее думаю смысла нет. Проходы при работе шпиля совсем пропадут. Вряд ли все стояли ровно под линейку. Крайние могли запросто стоять с наклоном в центр шпиля. так оно чисто интуитивно удобней . 8 вымбовок по 2 человека=16чел. Итого на шпиль 32 чел.

Your Time Is Gonna Come

 
FortresДата: Воскресенье, 13.12.2015, 20:17 | Сообщение # 553
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Та я понял, что ты "связан" габаритами сечения... biggrin

 
ledzep59Дата: Вторник, 15.12.2015, 15:15 | Сообщение # 554
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Константин а как иначе ? По большому счету проверял размеры. В общем больших противоречий особо не обнаружено.

Добавлено (15.12.2015, 16:15)
---------------------------------------------
URL=http://i008.radikal.ru/1512/31/ec1dbe416ae8.jpg]



  Бездельники потихоньку делают свое дело. Наверное сказываются предпразничные заботы.
Константин а кстати батистовский журнальный марс из разреза не сильно отличается по размеру ! Во как !!!!


Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Вторник, 15.12.2015, 17:09 | Сообщение # 555
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Красиво получается! Только не ясно - за что держатся крайние (короткие) доски?

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Вторник, 15.12.2015, 18:16 | Сообщение # 556
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline



Саша спасибо за отзыв о начальной стадии полета к Марсу ! Конструктивно делалось по данному принципу. Как видишь коротких досок тут нет. Все длины одинаковы. Ориентировка следующая. Полная длина доски перепендикулярно бортам. На второй иллюстрации наоборто. За основу я брал марс Хемскерка. да и на Провинциях также. По галеонам к сожалению кроме моделей толкового не имею. Иммитацию крепежей закрыл декор. Да и в принципе не жалко. Ибо 18 книц все равно закроют его по любому. Уже положил внешнее кольцо. Пришлось делать из двух линеек. Сделаю и установлю кницы - выложу фото. Самый сложный вопрос о юферсах. Переход от юферсов к нижним вантам.


Your Time Is Gonna Come

 
FortresДата: Вторник, 15.12.2015, 20:38 | Сообщение # 557
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Игорь, как вариант...это Голден Хинд от Таубмана...







 
ledzep59Дата: Вторник, 15.12.2015, 21:55 | Сообщение # 558
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Константин спасибо. Думаю придется по юферсам и путенс вантам брать такой вариант. Марс не шибко подходит. А все остальное как пока разобрался - в тему. Путенс ванту придется проводить от ванты через гак и на юферс (петлю) ???? Особо ничего пока не нашел. Только варианты в моделях. Если по Хемскеру - путенс ванта идет через петлю юферса и на ворст ванты. Причем на ворст идет отдельная ветка путенс ванты.

Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Среда, 16.12.2015, 00:26 | Сообщение # 559
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Привет Игорь! Я имел ввиду эти доски, им цепляться не за что...



Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
FortresДата: Среда, 16.12.2015, 01:03 | Сообщение # 560
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Игорь, Андерсон пишет, что появление путенс-вант (путоксов, изначально) для стень-вант было связано с увеличением размеров марселя (паруса стеньги).До этого стень-ванты обтягивали по краю марсовой площадки, к которой крепили нижние юферсы стень-вант.

Первоначально, до конца 16 века путоксы являлись обычными тросами, в которые крепились к  юферсам. Свободный конец путокса проходил через отверстие в крае марса и крепился к нижней ванте.
Тросы быстро перетирались об края отверстия в марсе и к 1620 году нижние стень-юферсы оснастили металлическими элементами - марса-путенсами puttock-plate ( ты называешь их петлями), и уже к ним крепили путенс-ванты.

Андерсон очень невнятно описывает эту конструкцию.
После введения металлического марса-путенса он представлял собой некий элемент ( штырь или пластину - непонятно), которая соединялась с оковкой юферса. В конце 18 века марса-путенс составлял уже единое целое с оковкой юферса, а до этого, возможно, как и вант-путенсы нижних вант, крепился гаком к петле на оковке юферса.

В любом случае Андерсон предлагает делать марса-путенс как одно целое с оковкой юферса - просто удлиннить петлю оковки и, по необходимости, сделать на ней скрутку в том месте, где она будет проходить сквозь площадку марса. При этом устанавливать марса-путенсы так, что бы ниже марса они выступали на расстояние примерно равном диаметру их юферса или чуть больше.

Путенс-ванты Андерсон предлагает делать толщиной, равной толщине стень-вант или в половину ( и даже чуть больше) толщины нижних вант.Относительно количества стень-вант ( и, естественно путенс-вант) он приводит "грубое правило" - их должно быть вполоину меньше, чем нижних вант, причем 4,5 шт округляется до 5 и т.д.

По конструкции путенс-ванта - трос, на одном конце которого сплеснен огон с гаком для крепления к марса-путенсу.
Нижний конец путенс-ванты вяжется полу-штыком вокруг ворста и нижней ванты, и крепится еще и бензелями к ванте.



Не обращай внимания на конструкцию марса - это рангоут и такелаж из другой оперы...Но проводка путенс-вант стеньги такая, как описывает Андерсон...кстати показан и метод вязки на ворсте.
Кстати, заметь, что ворст и швиц-сарвени ставят под марсом на высоте равной высоте топа мачты.

Как вариант, особенно на голландских судах, путенс-ванты делали двойными.
В этом случае гак не нужен - трос пропускали через отверстие в марса-путенсе, концы опускали к ворсту и вязали к двум соседним вантам.



 
ledzep59Дата: Среда, 16.12.2015, 08:30 | Сообщение # 561
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Саша на эти доски сверху ложится кольцо, которе рядом. Крепежи соединяют его с настилом по окружности. К ому же кницы также посредством крепежа соеденены с досками настила. Далее по окружности в верхней части книц ставится обод с крепежами к кницам. В целом получается конструкция достаточно надежная, исключающая разбалтывание элементов конструкции марса. Да и к тому же при установке марса крепежи проходили насквозь через доски настила и салинги с краспицами. Такая же конструкция и на втоем двухдечнике.

Константин тут я с тобой согласен. Мне кажется Андерсон не то что перемудрил - просто нет особо и инфы по этому поводу. Он подвел итог своей аналитики по максимуму. Вот я с этой точки зрения и просматривал серьезные модели. Разночтения все равно есть. Самый точный вариант и он согласуется с Андерсоновской теорией получился на Хемсекре Быкова. Вот его и буду брать за основу. К тому же сделано здорово и отклонений по чертежам я не увидел. да и по временному отрезку подходит более чем. Кирилл не зря в итоге мне отписал, что при голландо-испанском единстве можно в те времена брать некоторые моменты голландские. И идеальные ваириант в моем случае Хемскерк. На модели флейта юферсы стоят на верхнем ободе. На хемскерке на настиле. Но у флейта как-то странно анапути также на ободе. При нагрузках на эту снасть странновато как-то...Если нужно выложу фото. Думаю мастера не надуются...и много кому пригодится в работе !!!!


Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Среда, 16.12.2015, 11:16 | Сообщение # 562
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Да и к тому же при установке марса крепежи проходили насквозь через доски настила и салинги с краспицами. Такая же конструкция и на втоем двухдечнике.
Нет, эти доски должны быть шире и пересекаться. Но меня больше интересует - за счет чего они СЕЙЧАС держатся? Просто склеены в стык?


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Среда, 16.12.2015, 12:06 | Сообщение # 563
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Саша внимательно посмотри фото в сообщении 554 (заготовки досок) и иллюстрацию в сообщении 556 (способ соединения). В местах нахлеста в реале был крепеж. Я его не иммитировал ибо закроется кницами. Если желаешь выложу фото марса Хемскерка. Могу на мэйл книуть. Сразу все станет понятно. Хотя и здесь не все запутанно...

Добавлено (16.12.2015, 13:06)
---------------------------------------------
Да и еще. Совсем забыл. Саша - а исходя из чего ты решил , что доски были шире ????? Я тут вопрос задавал. Тишина !!!! Если от марса Вазы - то я не склонен все сводить к Вазе. На фото марса доски как-то странновато смотрятся. На чертеже Хемскерка их по 6.  На модели -по 4 . Хинд-по 4. на Провинциях - по 5. Вот и думай после этого. Если из усредненного параметра ширины досок применяемых в кораблестроении - от 200 до 300мм то все ложится в тему....


Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Среда, 16.12.2015, 12:28 | Сообщение # 564
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Саша внимательно посмотри фото в сообщении 554 (заготовки досок)
Стою на асфальте я в лыжи обутый...   ...так и не дошло.... sad



Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
BeliyДата: Среда, 16.12.2015, 12:31 | Сообщение # 565
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Саша - а исходя из чего ты решил , что доски были шире ?????
У меня на бриге тоже доска не доставала до боковых, пришлось сделать ее шире...


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Среда, 16.12.2015, 13:09 | Сообщение # 566
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline


   Вот таким образом все делается. Посмотри на еле видные отрезки 4-й доски справа и слева. Все накрывается кольцом и крептся. В чем проблема ? Накрыли кольцом и обрезали по контуру. Налупили гвоздей и готово. Единственное, что кольцо состоит из сегментов. Это значительно упрощает всю работу. Крепежи сегментов видны. Да и видны элементы крепежа к салингам и краспицам. Вот только вроде как Андерсон приписывал, что бриты ложили марс посредине краспиц. Иные ложили его между краспицами.

Добавлено (16.12.2015, 14:09)
---------------------------------------------
А что у вас там еще асфальт ? У нас пока да ! Вроде как до праздников так и будет. Нафиг - как по мне - этот снег не нужон !


Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Среда, 16.12.2015, 14:24 | Сообщение # 567
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Все накрывается кольцом и крептся. В чем проблема ?
Да нет никакой проблемы, я понял что все накроется и них...а видно не будет. Я не пойму на чем оно СЕЙЧАС держится и не распадается... surprised
Цитата ledzep59 ()
А что у вас там еще асфальт ?
Да, асфальт, в воскресение было 8 град тепла, сейчас 2...


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Среда, 16.12.2015, 15:10 | Сообщение # 568
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Саша Ватсон это же элементарно ! Одна доска накрывает другую под углом в 90 градусов. У каждой доски на длину перекрытия сточена половина толщины. В результате получается плоскостность наружней части и обратной марса. Доски клеятся как и все в моделизме. На фото марса Хемскерка видны крепежи в местах перекрытия досок. По четыре крепежа на одно место. Делать крепежи не вижу смысла. В моем масштабе их скроют кницы. Да и про крепежи на кницах еще подумать надо. На моих фото наверное так и делали. Сначала собирался квадрат. Крепились доски между собой и потом обрезали по кругу. И уж потом ставили сегменты верхнего кольца. Во всяком случае в Альбоме де Викториа технологии тех времен показаны достаточно подробно.  Таким же образом из сегментов собирался внешний обод и по отдельности сегменты крепили к кницам. В модели видны по два крепежа по высоте обруча. Спецтермины не применяю. так думаю проще...

Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Среда, 16.12.2015, 15:35 | Сообщение # 569
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
. Крепились доски между собой и потом обрезали по кругу.
После обрезки у тебя четыре кусочка висят в воздухе, об них я и спрашиваю...


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Среда, 16.12.2015, 15:45 | Сообщение # 570
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Круг обрезался по внешнему карандашному контуру с допуском 0.5мм на диаметр. Эти уголки ушли под доски более длинные. Вот и все. Получилось около 0.5мм ушли под длинные доски. Да и в принципе после приклеки кольца все смотрится безпроблемно. да и проблемы не было. Все сошлось и похоже даже на Хемскеркоский марс. При желании сделаю пропилы на кольце для иммитации сегментов.

Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Среда, 16.12.2015, 16:09 | Сообщение # 571
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Игорь, может я туплю не по детски, но покажи на фото - под какие доски ушли кусочки отмеченные красными стрелками?

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Среда, 16.12.2015, 16:27 | Сообщение # 572
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Саша на виде сверху в месте примыкания короткой и длиной. Эти обрезки как ты видишь, которые висят в воздухе уходят под длинную примерно на 0.5мм. Весь фокус в том, что все доски я уже писал сточены на половину высоты. И поэтому эти 0.5мм и ушли под длинную.

Your Time Is Gonna Come

 
FortresДата: Среда, 16.12.2015, 18:57 | Сообщение # 573
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Вот что имеет в виду Игорь.

По свидетельству того же Андерсона, об устройстве круглой площадки, т.е.о марсах 17 века, нет подробных сведений.
По-этому, моделисты используют технику, принятую для прямоугольных площадок.

Площадка марса (по "прямоугольной схеме") формируется таким образом



Сначала укладываются продольные (синие) доски на краспицы.
Затем на них ложат поперечные доски (зеленые).

Понятно, что при таком раскладе надо угадать с шириной досок и их длинной (сиречь диаметром площадки).
И тут, по-моему, следует вспомнить про два нюанса:

1.Краспицы и лонга-салинги под круглые марсы делали одинаковой длины , причем продолжались они до краев площадки.

2.Бортик по краю площадки ставился, по-видимому именно для скрепления крайних досок.

Кроме того, нет узаконенных нормативов по ширине используемых досок и их количеству ( по крайней мере, для 17 века).
на строительстве корабля использовались обшивочные доски шириной от 15 до 25 см. И если использовать 25-сантиметровые доски, то можно обойтись тремя досками на сторону и получить площадку в 2-2,5 метра ( что мы видим на Вазе).


 
ledzep59Дата: Среда, 16.12.2015, 19:30 | Сообщение # 574
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Константин так и об том же. Именно так формировал настил. Есть размер салингов и краспиц. Есть диаметр марса. Исходя из средневзвешенной ширины досок сделал расчетик (если можно так сказать). Залез в чертежи Хемскера и Провинций. Затем просмотрел варианты в моделях.
Вот у тебя рисунок более понятный. Да на моем фото ситуация такая же. Там где доски идут перпендикулярно бортам в углах и есть эти 0.5мм о которых спрашивает Саша. Единственный момент - расчетный диаметр марса 46.2мм, а длины салингов и краспиц 39.6мм.


Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Среда, 16.12.2015, 23:52 | Сообщение # 575
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
И поэтому эти 0.5мм и ушли под длинную.

Ага, значит они держатся за длинную краешками?


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Четверг, 17.12.2015, 08:12 | Сообщение # 576
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Саша абсолютно верно. Достаточно было просто прорисовать виды снизу и сверху. Да и вид спереди. Будешь делать свой марс все станет на свои места. Только я не понял почему на твоем бриге доски шире надо было делать...ну да ладно. Что было - то было.

Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Четверг, 17.12.2015, 12:08 | Сообщение # 577
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Первую (фронтальную) пришлось шире, иначе не дотягивалась до боковых.

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Понедельник, 21.12.2015, 10:56 | Сообщение # 578
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline



   Вроде как слегка посветлело в Небесах. Пока марс в таком полуобморочном состоянии...


Your Time Is Gonna Come

 
FortresДата: Понедельник, 21.12.2015, 21:47 | Сообщение # 579
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline


 
ledzep59Дата: Понедельник, 21.12.2015, 21:56 | Сообщение # 580
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Ну так так и сделано Константин ! Единственное отличие - по ребрам брался за основу чертеж марса Хемскерка.

Your Time Is Gonna Come

 
YarusДата: Понедельник, 21.12.2015, 22:21 | Сообщение # 581
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
На все 100 соглашусь с Константином.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ledzep59Дата: Понедельник, 21.12.2015, 22:38 | Сообщение # 582
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Так я не понял в чем проблема ? 4 дюйма это 2мм. Так и чертежи Хемскерка также есть. Да и в сообщении 566 марс Хемскерка. Вот Радикал не хочет TIFF file выкладывать. У меня чертежи Хемскерка в этом формате.

Your Time Is Gonna Come

 
YarusДата: Понедельник, 21.12.2015, 22:43 | Сообщение # 583
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Так я не понял в чем проблема ?

Игорь, прости, не сегодня..., только с дня рождения пришел, но почему то уверен, что Константин прав.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
dinozavrДата: Понедельник, 21.12.2015, 22:57 | Сообщение # 584
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1448
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Вот Радикал не хочет TIFF file выкладывать.


Игорь, преобразуй его (TIFF file) в JPG - Он-лайн конвертер изображений

Проверил, сервис работает.


 
ledzep59Дата: Понедельник, 21.12.2015, 22:59 | Сообщение # 585
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Руслан да нет проблем ! Искренне завидую ! У меня больше грустных праздников как то стало. Я только не понял в чем вопрос. Ребра ширина 2мм. Высота ребра под бортиком 2мм. Бортик сделан под эту высоту исходя из чертежей Хемскерка. Да и количество ребер также бралось из этих чертежей. На фото марса Хемскерка все понятно. Кстати там же на чертежах есть и крышка порта о который с Сашей обсудался вопрос. Да и дверцы в корме прорисованы с петлями, установленными каждая по своему. Но это уж обусловлено формообразующими линиями кормы.

Your Time Is Gonna Come

 
FortresДата: Понедельник, 21.12.2015, 23:16 | Сообщение # 586
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Игорь, тут больше не вопрос, а информация...
Вот, к примеру, у тебя 18 ребер, а по Андерсону их должно быть 16 или 20...
А вообще-то, я сам в ...непонятке...так скажем - Во-первых размеры ребер - 10-12 см на краю !..Я то думал, что они служат, что бы каблуками (грубо говоря) цепляться...а тут - убиться можно!
Во-вторых - у тебя ребра вышли уж больно нарочиты...С декоративной точки зрения - выглядит очень даже шикарно...но вот конструктивно...мне тот марс, что в 566 сообщении, больше по душе...
shy


 
BeliyДата: Вторник, 22.12.2015, 00:28 | Сообщение # 587
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Игорь, я думаю Константин прав, такое впечатление что ты их (ребра) вверх тормашками поставил... Как ты думаешь - удобно работать с такелажем , когда ты смотришь на верх, а под ногами такие препятствия?...



Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Вторник, 22.12.2015, 08:44 | Сообщение # 588
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
[/
 
Петр Спасибо за конвертор. Надо эту штучку как-то сохранить.

Константин и Александр я вот чертеж с помощью Петра выкладываю. Только совершенно ничего не понимаю. Андерсон пишет одно. Чертеж гласит о другом. Далее - фото с сообщения 587 гласит о третьем. Марс Хемскерка также не в тему. Ну по фото из сообщения мое видение - к 1600-1650 годам этот марс не имеет смысла. Тем более к галеону. Ну так давайте определимся ,что берем за основу. Так можно и до классики жанра дойти - привести пример марса Виктори.
  Размеры ребер взяты из Андерсона. Я уже об этом писал. Конструкция марса в основе своей - по чертежу Хемскерка. Временной период то, что надо. Есть еще и Зеехаен. Аналогичная конструкция. В качестве добавки будет заднее ограждение по временному периоду из Мондфилда. В итоге - временной период соблюден. Размеры марса исходя из Мондфилда. Размеры ребер - по Андерсону и чертежам. Если это все не так - что тогда так ? И где источник информации ???? И какой ???? Думаю Андерсон не от балды размеры привел. Хотя он ссылается на иную персону в этом случае. Ну если Быков на марсе Хемскерка сделал ребра потоньше, то на это думаю были его персональные причины. И все равно смотрится нормально. В моем масштабе толщина ребра 2мм. За основу бралось 4 дюйма. А если просчитать размеры установки ребер в количестве 16 - получаются сектора установки со странным градусом. Как полградуса тогда ловили ? Поэтому чертежи показались более убедительными. То что ребра в итоге высокие самому так кажется. Но где найти иную информацию ????? У Андерсона еще весело прописано размещение юферсов на марсе. Либо это перевод такой. Геметрически мне это понять невозможно...Наверное слаб умишком стал. Разберемся. Так что вот таки дела в Доке ? А вы говорите...

Добавлено (22.12.2015, 09:44)
---------------------------------------------


Your Time Is Gonna Come

 
FortresДата: Вторник, 22.12.2015, 19:41 | Сообщение # 589
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Игорь, мне самому любопытно...Я как-то раньше не придавал этому особого внимания - ну делают ТАК марсы на галеонах и слава богу...
Тем более, что такая конструкция, а особенно, твое исполнение выглядит "брутально"...не знаю, как-кому, а у меня сразу возникают ассоциации с пиратскими "потертыми" кораблями...романтикой Карибов...Пиастры! Пиастры!...
Но это лирика...
Давай подойдем с практической стороны.
И я, и Александр, в первую очередь, "включили логику" - при таком раскладе по марсу просто будет невозможно ходить !
А ведь задача этой площадки - не брутальности кораблю добавлять, а работать с парусами и такелажем стеньг...да еще и стрелков поднимать по-выше, что бы могли обстреливать неприятеля, прячущегося за фальшборт.

Далее, давай более предметно рассмотрим - что, по сути, пишет Андерсон.
"...таких ребер стояло по два на каждый фут диаметра марса, но правильнее ставить по три на каждые два фута или даже один на каждый фут диаметра марса..."

Я не знаю - какие у тебя расчетные размеры, но попробую просчитать на основе того, что вижу.
Ширина по миделю у тебя примерно 8 м.
Значит, длина грот мачты( 2.5 ширины) - примерно 20 м.
Длина топа такой мачты (если принять для простоты расчета значение 1/10 длины мачты) - 2 м.
Длина лонга-салинга - (примерно равна длине топа...по Хоккелю) - 2 м.
Тогда диаметр площадки марса ( по тому же Хоккелю - 1,16 длины лонга-салинга) - 2,32 м или 7,7 фута.

Тогда выходит, что на твоем марсе должно быть от 7 до 14 ребер (или, согласно тому же Андерсону - число, кратное 4) 8 - 16 ребер.

На Вазе, согласно обмеров, ширина по миделю составляла 11 метров, а значит диаметр грота-марса - 3, 2 м или 10, 3 фута. Значит ребер должно быть от 10 до 20 (по факту их 18).



Но вызывает вопрос размеры ребер - как видно по снимку - их высота у края площадки примерно соответствует тому, о чем пишет Андерсон - 10-12 см или 4-5 дюймов.
А вот ширина ребер, как видим, составляет примерно 4-5 см, тогда как Андерсон указывает - 4-5 дюймов.
Так вот я и думаю -  а не ошибся ли Баитов в переводе ? Может в оригинале указана ширина ребер 1,5-2 дюйма ?
К сожалению, свой англоязычный файл данной книги я буквально недавно удалил...Если у кого-нибудь есть под рукой оригинальный (англоязычный) текст - посмотрите на странице 38 (ориентировочно) Глава II - какие параметры указаны для ребер марса.

Да и форма ребер - обрати внимание на фото и на схему в цитате из Андерсона - похоже, что ты поставил ребра "вверх ногами"

Цитата ledzep59 ()
А если просчитать размеры установки ребер в количестве 16 - получаются сектора установки со странным градусом. Как полградуса тогда ловили ?

По-моему, никто "градусы не ловил"...
Расчет делается проще - длину круга делят на количество ребер - число Пи (3,14) умножаем на диаметр ( для твоего галеона - 2,32) и делим на число ребер...
Расстояние между ребрами ( по окружности) составит от 45 до 90 см, что вполне достаточно для стояния (вон на Вазе - порядка 50 см).

У тебя марс получился примерно 46 - 47 мм, значит расстояние между ребрами на краю площадки должно составлять 9 - 18 мм.




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 22.12.2015, 19:48
 
VladSFДата: Вторник, 22.12.2015, 21:50 | Сообщение # 590
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1466
Поблагодарили: 31 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
На Вазе, согласно обмеров, ширина по миделю составляла 11 метров, а значит диаметр грота-марса - 3, 2 м или 10, 3 фута. Значит ребер должно быть от 10 до 20 (по факту их 18).
На "Васа" диаметры марсов: фок - 3,4м , грот - 3.85м; Ребер - по 18шт.  Бизань (приблизительно) - 2.1м, ребер - 12шт. Диаметры фок и бизань марсов установлены по сохранившимся отдельным фрагментам с точностью +- 10см. Высота (найвысшей части) самого хорошо сохранившегося ребра - 22 см. Настил - дубовые доски толщиной 6-7см.
(Директор музея - Фред Хоккер)


 
VladSFДата: Вторник, 22.12.2015, 21:54 | Сообщение # 591
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1466
Поблагодарили: 31 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Если у кого-нибудь есть под рукой оригинальный (англоязычный) текст - посмотрите на странице 38 (ориентировочно) Глава II - какие параметры указаны для ребер марса.
Доверие к материалам Лендстрема падает с каждым днем.


 
FortresДата: Вторник, 22.12.2015, 22:07 | Сообщение # 592
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Владимир, Вы не поняли - я не ставлю под сомнение работу Ландстрема. Диаметр грота-марса я расчитал приблизительно, исходя из усредненного значения ширины по миделю.

А оригинал (англоязычный текст) книги Андерсона "The rigging of the ships in the days of spritsail topmast 1600-1720" меня интересует, по-скольку есть сомнения в точности перевода, сделанного Баитовым ( или в ошибке при печати перевода)


 
YarusДата: Вторник, 22.12.2015, 22:23 | Сообщение # 593
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
В поддержку Константина...

Игорь, краспицы и салинги в твоем масштабе должны быть 1,4 мм по ширине, а теперь посмотри в 589 сообщении соотношение по ширине краспиц к ребрам...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 22.12.2015, 22:25 | Сообщение # 594
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
То что сделано в 566 сообщение это близко к истине, но у тебя явно перебор...

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Вторник, 22.12.2015, 23:39 | Сообщение # 595
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Можно воспользоваться пропорциями с Семи Провинций, очень толковый чертеж!

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ledzep59Дата: Среда, 23.12.2015, 13:02 | Сообщение # 596
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Да опять мы вокруг да около. Для чего чертеж марса Хемскерка ? 18 ребер. Форма ребра указана. Что перевернуто ? Не понятно. Может опять путаница с шириной и толщиной ? И у Андерсона в переводе Баитова ? Я не зря прописал о размере установок юферсов марса в переводе. У меня как-то не совсем укладывается о какой середине от некого края последний юферс...Да и в принципе причем тут Ваза ? Абсолютно другой корабль даже по все параметрам. Бывает слышишь как сравнивают Т-34 и Тигр. Да и там и там двигатель, башня и орудие. То что Т-34 как угорелые летели дабы сблизиться максимально и хоть что-то сделать никто не говорит. То что не было у Красной Армии орудий в тот момент дабы пробить лобовую Тигра - никто не говорит. Поэтому и старались лупить в борт или подпустить поближе. А Тигры с 2км спокойно расстреливали все как в тире да и безвозвратных потерь Тигров было крайне мало при таких масштабах операции. Вот зато сравнивают все тяжелый и средний танки.
Так можно марс делать лет пять. И брать постоянно нечто иное в качестве основы. За основу брался чертеж Хемскерка ! Форму и количество ребер можно взять из него. То что наверное переразмерены примерно на 0.5мм в лучшем случае - наверное да. Идеально сделать нечто времен 1600-1650гг вряд вообще получится. Ибо вся инфа вокруг да около. Тут с Вазой даже занятно будет. Уже новодел марса не правильный ! А почитав слегка и просмотрев книгу ост индской компании вообще все становится ясным. Те останки под водой кроме корпуса ни о чем не скажут. Нашли еще один галеон недавно. Примерно такая же ситуация. Разваленный корпус и остатки пусть и дорого груза.  Так что в итоге я лично ничего не понял почему к примеру чертеж Хемскерка попал в растрельный список.

Добавлено (23.12.2015, 09:51)
---------------------------------------------

 Семь Провинций. В левом ннижнем углу аксонометрия марса. Сходимости в ноль к площадке у ребер нет. Количество понятно. Так корабль несколько по геометрии иной и марс также. А вот не мешают ли ребра работе ??? Как по мне мешают равно как и на всех практически моделях. Даже на фото марса Хемскерка Быкова.

Добавлено (23.12.2015, 09:53)
---------------------------------------------
Пардон не прав !!!! В правом нижнем углу аксонометрия марса.

Добавлено (23.12.2015, 11:11)
---------------------------------------------




 Ну пока идет табуретовский диалог работа продвигается...

Так все-таки вопрос о юферсах. Думаю Андерсон имел ввиду следующее - первы ставят чуть впреди топа нижней части грота. Последния - посередине задней части марса, т.е. посередине расстояния от задней кромки дыры и до задней кромки площадки . Второй посередине обоих. Переведено как-то мудрено. Английский вариант также стер из памяти к сожалению.

Добавлено (23.12.2015, 14:02)
---------------------------------------------




   Несмотря на погодные условия примерка состоялась.


Your Time Is Gonna Come

 
YarusДата: Среда, 23.12.2015, 13:24 | Сообщение # 597
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Игорь, марс сделан красиво.

Но сейчас уже видно, что ребра имеют такую же ширину как у краспиц и салингов. Не на одном чертеже ты это не увидишь.

Поэтому и создается впечатление что они занимают много места на марсовой площадке.



Ну а с другой стороны сделать тоньше ребра, не будет гвоздиков, возможно можно чем то пожертвовать ради зрелищности...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ledzep59Дата: Среда, 23.12.2015, 15:05 | Сообщение # 598
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Руслан салинги и краспицы имеют одинаковую толщину. В соответствии с таблицой , которую ты привел. испания. Насколько помню она из *Калькуляторов расчета*. Расчет сделан по Мондфилду. На дереве ловить 0.2мм практически невозможно (во всяком случае с моим инструментом). В реале ширина стала 3мм. После декора примерно под 3.2мм получилось. Ребра марса (только что промерял) 1.5мм. Сделал даже тоньше, чем 4 дюйма. А на своем чертежике было 2мм. Во как.  Ширина верхнего обода - 4мм. Можешь сравнить эту ширину с толщиной ребра. Далеко не 2мм. На первом фото при очень большом увеличении можно прочитать разные размеры. Единственное, что концы ребер наверное надо было сгонять на размер поменьше. С другой стороны даже на чертеже видно, что они достаточно высоки и представляют собой определенное препятствие. Но как-то сомнительно, что площадка марса несла основную нагрузку при работе экипажа. Мне такого нигде не попадалось. Больше было такое - поднялись по вантам, разбежались по пертам...Определенные вид работ конечно выполнялся стоя на площадке. Но судя по чертежам ноги запросто можно ставить между ребрами. Ну не танцевали же на марсе. Хотя и такого исключать нельзя. А при обстреле как раз ребра и могли подстраховывать стреляющих при кренах судна как упоры. Но это версия моя...Хотел тебе в личку чиркануть. Да ладно. Книгу эту думаю знаешь. В. Катаев. Крейсер *Варяг* Легенда русского флота. По моему это из последних публикаций на эту тему. Там все подробно прописано. И как родилась легенда с поэтапными выкладками. Очень похожа история на историю с результатами операции *Цитадель*, когда Сталин получил первый отчет о потерях. Чуть с ума не сошел и отправил своих разбираться. думаю это тоже знаешь.

Добавлено (23.12.2015, 16:05)
---------------------------------------------
Меня больше интересует вопрос о юферсах и их расположении. Либо как на Хемскерке либо на ограждении и места установки. Но уже выше писал...Пока никто не ответил


Your Time Is Gonna Come

 
FortresДата: Среда, 23.12.2015, 17:37 | Сообщение # 599
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
"...Кто такой Студебеккер ?! Это папа ваш - Студебеккер?!" - цитата из "Золотого теленка"...

Что есть Хемскерк, на котором "свет клином сошелся" ?

Это пинас из экспедиции Тасмана ?

"...16 августа 1642 года из Батавии отправились два небольших и уже не очень крепких корабля — «Хемскерк» и «Зехан», на борту которых,
в общей сложности, находилось 110 человек. Флагманом был «Хемскерк» —
старое небольшое военное судно, «с полусгнившей палубой», как отмечал
Тасман в своем дневнике..."

Достойный образец для имитации испанского галеона... biggrin


 
ledzep59Дата: Среда, 23.12.2015, 19:00 | Сообщение # 600
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Константин ну здесь вопрос интересный. Ну тогда что такое Сан Фелипе и Сантисима в том виде в котором их производят. Сан Матео и иные ? По Сантисиме три варианта. Сан Фелипе под вопросом вообще вместе с Сан Матео. Есть еще Сан Хуан да и много чего испанского. Имена кораблей - да. А внеший облик ????? И сколько споров ?! Пусть конечно глупость - но даже ДЭАшную Батисту за судно считают и типа доводят до ума. И сам такой. Но до ума и не старался доводить. Весь корпус в части обводов как минимум надо переделывать. А вот марс гротовый в точку попал. Кроме ребер.
Да на Хемскерке свет не сходился клином. Максимально схожая конструкция. И по временному периоду и по типовым конструктивным элементам. Бритов за типаж брать бесполезно. Разница по времени принципиальна. Может быть отдельные моменты - не вопрос. Посмотри на градацию даже марсовых площадок. Как они быстро упрощались. Да тут сложностей столько, что даже специально придумать сложно. Каждый элемент - нет информации. Только гравюры. Вот и весь источник информации реального толка. Да ладно - чего писать очевидные вещи. Ну и что тогда в качестве примера брать ? Опять Вазу с ее всем переразмеренным относительно галеона. Да мне лично вообще ничего не попадалось к какому классу ее отнести. Думаю - типа Королевский галеон в исполнении Вольво. И есть ли смысл говорить о ней с таким пушечным вооружением типа линкора тех времен ? Вряд ли...


Your Time Is Gonna Come

 
Форум » Обзоры построек Моделей Кораблей » Обзоры Scratchbuild (по чертежам) » Разрез Сан Джованни Батиста 1:50 by ledzep59 (реконструкция)
Страница 12 из 17«1210111213141617»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|