Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Пятница, 26.05.2017, 11:17
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 15 из 21«1213141516172021»
Модератор форума: Sadko, korabel 
Форум » Обзоры построек Моделей Кораблей » Обзоры Scratchbuild (по чертежам) » The Royal Warship Vasa 1628 1:75 by VladSF (Billing boats) (На базе КИТа от Billing boats)
The Royal Warship Vasa 1628 1:75 by VladSF (Billing boats)
VladSFДата: Среда, 21.10.2015, 17:29 | Сообщение # 701
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Игорь, давайте будем коментировать без больших фото. Идет борьба за каждый килобайт сайта, тем более, что все эти фото на ветке и форуме есть.
Если будем так транжирить память, то все усилия Руслана сойдут на нет.

Добавлено (21.10.2015, 18:29)
---------------------------------------------
Наконец-то получил ответ по лодкам "Васы". Коротко: васего на, под и около "Васы" было найдено семь лодок. Только одну можно было датировать 14-15 веком. Нет 100% уверенности, что лодка выставленная в музее, принадлежала "Васе". Нет также информации где находилась лодка(и) - за кормой на канате или на палубе.
Кстати, в декабре с.г. ожидается выход двухтомника книги "Васа II" коллектива авторов (не буду всех перечислять) с чертежами и схемами такелажа в масштабе 1:50.
В анонсе книги указывается также, что модель "Васы" 1:10. что в музее, построеная в 1980г на основе знаний, которые были 30 лет назад, содержит ряд ошибок и неточностей, которые были выявлены во время последних находок в архивах и при исследовании деталей находящихся ещё в запасниках. Например, красный цвет оказался продуктом окисления, а не краской. В архиве был найден документ указывающий, что индиго было куплено в 15 раз больше, чем киновари. На оригинале и на модели неправильно показано переднее крепление грота-штага и т.д.
Вот только сколько будет стоить такая книга?




Сообщение отредактировал VladSF - Среда, 21.10.2015, 17:31
 
ledzep59Дата: Четверг, 29.10.2015, 16:18 | Сообщение # 702
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Владимир ну как я понял будем ждать трехтомник в вопросе о русленях ! Подождеи....Мэри Роуз ??????!!!!!

Your Time Is Gonna Come

 
VladSFДата: Четверг, 29.10.2015, 18:11 | Сообщение # 703
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Владимир ну как я понял будем ждать трехтомник в вопросе о русленях !
 И не только о русленях. Для меня самое важное на сегодня - рангоут и такелаж. Тут пока полный мрак.
Из анонса я понял, что первый (довольно объемистый) том - это описание, фото и документы, а второй том - чертежи. Подождем.
Ориентировочная дата выхода - декабрь-февраль. Продаваться будет только в магазине при музее.




Сообщение отредактировал VladSF - Пятница, 30.10.2015, 22:22
 
ledzep59Дата: Четверг, 29.10.2015, 19:18 | Сообщение # 704
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Владимир я то вот к чему. Просто глянь грот-руслень Мэри Роуз. Чего уж там ждать...Да даже ради интереса Извини про трехтомник. Конечно двухтомник. Но вот мой знакомый, который ничего не привез из музея Вазы утверждает, что более 100 евро ни одной книги там не видел.

Your Time Is Gonna Come

 
BeliyДата: Четверг, 29.10.2015, 22:27 | Сообщение # 705
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2692
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
О чем спор? Я встречал только руслень - который повторяет форму бархоута...

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
Schkiper32Дата: Пятница, 30.10.2015, 16:33 | Сообщение # 706
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 416
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 12  ±
Имя: Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.12.2013
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
Например, красный цвет оказался продуктом окисления, а не краской. В архиве был найден документ указывающий, что индиго было куплено в 15 раз больше, чем киновар
Федорович,та что цвкт был все-таки синим?????????????


Нет таких крепостей.................С самыми наилучшими пожеланиями Михаил

 
VladSFДата: Пятница, 30.10.2015, 17:12 | Сообщение # 707
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Schkiper32 ()
Федорович,та что цвкт был все-таки синим?????????????
Михаил, я привел выдержку из анонса. В анонсе утверждения насчет цвета нет. Подождем когда выйдет двухтомник и будем задавать вопросы господам из Стокгольма. Мне интересно, как они будут (и будут ли?) вносить изменения в модель 1:10. Ну и главное - ТАКЕЛАЖ и Рангоут.


 
FortresДата: Пятница, 30.10.2015, 19:34 | Сообщение # 708
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
А вдруг, там не будет ничего нового ?
повторение пройденного в новой редакции плюс переливание из пустого в порожнее ?
Извините biggrin


 
VladSFДата: Пятница, 30.10.2015, 21:17 | Сообщение # 709
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
А вдруг, там не будет ничего нового ?повторение пройденного в новой редакции плюс переливание из пустого в порожнее ?
Во всяком случае рангоут и такелаж не описан ни в одном известном на сегодняшний день источнике. Подождем - увидим.




Сообщение отредактировал VladSF - Пятница, 30.10.2015, 21:18
 
nickrasДата: Понедельник, 02.11.2015, 12:32 | Сообщение # 710
Матрос
Группа:
Моделисты

Сообщений: 4
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Николай Краснов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 09.05.2014
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
Во всяком случае рангоут и такелаж не описан ни в одном известном на сегодняшний день источнике. Подождем - увидим.
Ну почему же, Мондфельд в своей книге пишет и про рангоут, и про такелаж. Правда, конечно, во многом это его видение предмета. Но, вроде бы, марс - подняли, обломки мачт и бушприта - тоже, запасные паруса - нашли и даже сумели развернуть. Да и размеры блоков Мондфельд приводит в виде таблиц, ну не с потолка же он их взял.


Я не судомоделист - я только учусь
 
VladSFДата: Понедельник, 02.11.2015, 13:55 | Сообщение # 711
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата nickras ()
Ну почему же, Мондфельд в своей книге пишет и про рангоут, и про такелаж. Правда, конечно, во многом это его видение предмета. Но, вроде бы, марс - подняли, обломки мачт и бушприта - тоже, запасные паруса - нашли и даже сумели развернуть. Да и размеры блоков Мондфельд приводит в виде таблиц, ну не с потолка же он их взял.
Добрый день, Николай. Да кое-что есть. Есть полностью сохранившиеся фок и грот мачты, есть 10-и метровый кусок бушприта, известны толщины фок и грот-мачт у палубы, углы наклона всех мачт. А выше по стеньгам - тишина. Придеться расчитывать. По реям - есть сохранившиеся паруса - по ним рестовраторы прикинули длину рей. Есть грота-марс, от него рестовраторы и пляшут по фока и бизань-марсам. Правда, если посмотреть на поднятый грота-марс, то складывается впечатление, что плотники использовали доски такие, что попалось под руку. Все доски разные.
Есть много остатков канатов. Канаты изготовлены из конопли, не титированы. Наши предки коноплю издревна использовали для двух целей - масло и веревки. Я помню. в селе всегда росла конопля для этих целей. Про анашу тогда никто не думал. Ну а блоки, естественно, надо будет подгонять под канаты. А с порядком проводки такелажа может что-то подкинут из музея после выхода книги.
Застряли мы малость с Вами на своих долгостроях. Что-то мы совсем сбросили обороты. Ничего, зимой подгоним.
Успехов Вам, с интересом слежу за Вашим парусником.


 
FortresДата: Понедельник, 02.11.2015, 17:02 | Сообщение # 712
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Владимир, не примите в обиду, по-скольку я с большим уважением отношусь у Вашей работе и сказанное ниже - это только мой личный взгляд на вопрос...
Мне кажется что Вы слишком большие надежды возлагаете на шведских реконструкторов...
Если не ошибаюсь, то Васу строили голландцы или датчане ?
И даже при участии короля, они, вряд ли, обустраивали рангоут и такелаж как-то иначе, чем по уже известным им, как кораблестроителям, принципам.
С другой стороны, мизерное количество остатков рангоута и такелажа, так или иначе заставит реконструкторов изучать подобия, т.е. все ту же датскую или голландскую школу кораблестроения того периода...
В результате получится примерно то же, что можете получить и Вы, воспользовавшись соответствующей литературой....С той лишь разницей, что под ИХ вариантом будет стоять "печать" ШВЕДСКИХ реконструкторов...


 
VladSFДата: Понедельник, 02.11.2015, 18:54 | Сообщение # 713
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
С другой стороны, мизерное количество остатков рангоута и такелажа, так или иначе заставит реконструкторов изучать подобия, т.е. все ту же датскую или голландскую школу кораблестроения того периода...В результате получится примерно то же, что можете получить и Вы, воспользовавшись соответствующей литературой....С той лишь разницей, что под ИХ вариантом будет стоять "печать" ШВЕДСКИХ реконструкторов...
Константин, всё к этому медленно, но верно идёт.


 
kirill4Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 00:16 | Сообщение # 714
Мичман
Группа:
Моделисты

Сообщений: 70
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Kirill Shabanov
Страна: Российская Федерация
На борту с: 07.05.2015
Статус: Offline


Владимир,
День добрый,
С интересом просмотрел Вашу стройку - классно получается!
Заинтересовал момент по такелажу...сам сейчас занят такелажной темой на своём проекте...и период очень близок,так что вдвойне интересно!
Согласен с Константином,что чего то принципиально нового,кроме качественной полиграфии и шикарной графики ожидать от этих книжек вряд ли стоит...что само по себе конечно немаловажно,и заиметь такую литературу в харде ,было бы супер,
но рангоутом и такелажем можно вроде и сейчас заниматься?
По моему разумению ,все мыслимые аспекты такелажа судна с блинда стеньгой очень подробно осветил R.C. Anderson в своей "The rigging of Ships in the days of the Spritsail topmast 1600-1720"
Андерсон несомненный авторитет в данном вопросе,неспроста его имя фигурирует практически в каждой книге посвящённой вопросам истории кораблестроения 16-17 века...мне эта книжка очень помогла разобраться с такелажем галлеона,понять во всяком случае,как мог быть поставлен такелаж галлеона,и что я вижу на старинных картинах, со всем этим хитросплетением crowfoot %)
А Книжка Bjorn Landstrom " The Royal Warship Vasa"...?там тоже достаточно много внимания уделёно этой теме...вазу строили голландские мастера, корпуc во всяком случае на голландский манер построен,судя по инфе в этой книге, и если сравнивать с описанием традиционной голландской постройкой корпуса судна описанной в книжке A.J.Hoving "Nicolaes Witsen and Shipbuilding in the Dutch Golden Age"...
Тогда ,как предположил Константин,может и в такелаже будет чувствовать какое то влияние голландской школы,?
Хотя с другой стороны, врядли мастера ,которые строили корпус ,занимались и вооружением такелажа,
На Вазе к примеру,заводка фалов нижних реев ,сделана на английский манер...то что я видел на музейной реконструкции и в книге Bjorn Landstrom рассматривается такой же вариант...
Ещё один очень подробный источник информации- та крупномасштабная модель реконструкция,с полным парусным вооружением,что в одноимённой музее,её не рассматриваете те как пособие по такелажу Вазы?
Мне почему то кажется,что в ожидаемых книгах,именно этот вариант такелажа и будет проиллюстрирован ...
Всего Наилучшего и Успехов на стапеле!

Ps

А где можно посмотреть анонс этой книги? ... какой вариант крепления грота штага сейчас рассматривается?
Bjorn Landstrom " The Royal Warship Vasa" приводит вариант крепления сквозь палубу за фок мачту...на модели Софии Амалии,он заведения опять же сквозь палубу и переборку бикхеда...а там что?
С красным цветом интересно !!!все бросились было перекрашивать. ..а теперь опять индиго?
А окраска фигур...опять золото ? Или там все правильно?
Блин,интересная должна быть книга...!


in progress Spanish Galleon 1607 , 1:100

Сообщение отредактировал kirill4 - Воскресенье, 15.11.2015, 19:30
 
VladSFДата: Воскресенье, 15.11.2015, 18:06 | Сообщение # 715
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Кирил, у меня сохранился английский текст анонса содержания книги. Привожу его, мой переводчик прихворал. Гугл Вам поможет.

Since everyone wants toknow, I thought I would start a thread here for status updates on the
Vasa rigging volume (Vasa II).

We are currently in negotiations with apublisher, and these are progressing pretty well. The format of this volume will not follow Vasa I exactly, as that proved to be cumbersome. Instead, it will probably be two books in a slipcase, along with separate large-format plans. This should make it much
easier to use.
As it now stands, the chapter outlineis as follows (chapter titles are descriptive working titles rather than final):

Editor: Fred Hocker Lead authors: Olof Pipping, Fred Hocker Lead illustrator: Lennarth Petersson Contributing authors: Ole Magnus andAnnette Seeberg, Paul Donohue, Louie Bartoš, Nathaniel Howe, Irene Lindblom, Eva Marie Stolt, Sven Bengtsson, Thomas Nilsson, Sharon Litcofsky, Lauren Morgens, Thomas Ward
Contributing illustrators: Susana Vallejos, Fred Hocker, Eva Marie Stolt, Jörgen Wallin, Jacob Jacobson
Photographs: Anneli Karlsson, Andrew Hanna, Dan Briggs
Translators: Angus Richardson, Fred Hocker

Publication outline
Dedication – to the memories of Sam Svensson (conservator at Statens Sjöhistoriska Museum in the 1950s and 1960s who initiated the detailed study of the rigging remains) and Ole Magnus (ropemaker who completed the study of the rope remains for this volume shortly before his death)

Contents
List of Illustrations and Illustrationcredits

List of Abbreviations
Foreword (Marika Hedin)
Acknowledgements
Preface – (Hocker, Peter Baeling,Seeberg/Pipping)
The preface provides an introduction tothe Förstå Vasa publication program and this volume’s place in it, as well as capsule biographies of the contributors and the two people to whom the book is dedicated.

Explanations (Hocker) Provides key administrative and background information to the conventions adopted in this series for ship names, spelling, dates, measurements, money and terminology.
Many of these are specific to Sweden in the 1620s and thus not readily familiar to an international audience.

Chapter 1: Introduction – Seamanshipand Vasa (Pipping, Hocker)
The introduction establishes how the rigging of ships developed in Europe up to the 17th century, what makes the Vasa collection unique and valuable, why this material should be studied in such detail and what the principle research questions to be answered are.

Part 1 – The archaeological evidence (Hocker)
The first part of the book presents and analyzes the find material from Vasa which is relevant to the understanding of how the ship was rigged and sailed. Chapters are organized by functional groups and vary in length, depending on the amount of find material. In each chapter, the relevant finds are
described and illustrated in sufficient detail to allow useful conclusions to be drawn. Due to the number of finds and the fact that many of them were made on a production basis in specialized workshops, it is not necessary to present every object individually – readers are referred to the Vasa Museum’s online finds database for such information.
Chapter 2: Hull, including construction(Hocker)
This covers the fixed part of the rigging material which was part of the ship’s structure or fastened permanently to it:
1. Mast steps and partners
2. Chainwales
3. Bitts
4. Catheads and fish davit
5. Fixed sheaves in bulwarks,chesstree, etc.
6. Belaying devices (kevels, pinrails,etc.)
7. Ironwork
Chapter 3: Spars (Hocker, Nilsson)Spars are the masts and yards, thewooden poles which carry the sails and allow them to be adjusted to
meet the wind at an optimum angle and transfer the wind’s energy to the ship.
Chapter 4: Tops (Hocker)Tops are the round platforms at the heads of the masts which provide working space for handling the rigging as well as sharpshooter positions in battle.
Chapter 5: Tackle (Howe, Lindblom, Hocker)
Tackle is all of the movable wooden and metal parts of the rigging which connect the sails to the spars and the hull and allow them to be raised, lowered and controlled
1. Deadeyes (Lindblom)
2. Blocks (Howe)
3. Parrels (Hocker)
4. Euphroes (Hocker)
5. Fairleads (Hocker)
6. Other (Hocker)
Chapter 6: Rope (Magnus, Seeberg,Hocker)
The rope represents one of the groundbreaking studies in this volume. It is a common find on archaeological sites but rarely presented or studied in detail, so this chapter receives special emphasis and extra material on the materials and manufacturing processes.
Chapter 7: Sails (Bartoš, Bengtsson) The sails are the most unusual findamong all of the artefacts found with Vasa, and so this chapter is also given extra weight.
Chapter 8: Capstans and windlass(Donohue)
Capstans are the human-powered machinesmounted on the deck, which make it possible to lift the heavy weights of the anchors and sails.
Chapter 9: Steering (Hocker)Vasa preserves the only known completeexample of the whipstaff steering system, the most common form of steering gear on large ships from the late Middle Ages until about 1700.
Chapter 10: Anchors (Hocker, Ward)Anchors are essential for operation ofthe ship, and all parts of the anchoring system survive, including
anchors, stocks, buoys and cables.
Chapter 11: Navigation equipment(Hocker, Pipping)
The navigation equipment(compasses,timekeeping devices, sounding leads, etc.) is included in this volume as it is essential to sailing the ship.
Chapter 12: Reconstructing Vasa’s rig(Hocker, Pipping, Stolt)
This chapter synthesizes all of thearchaeological evidence and comparative material in a reconstruction of the rigging of Vasa.

Part 2 – Rigging and Sailing Vasa(Pipping)
The second part takes the archaeological data as the departure point for a more wide-ranging contextual examination of the rigging and sailing of a large ship such as Vasa. Where the first part focused more on objects, this part focuses on process and meaning to explore the relevance of this find
to larger questions of ergonomics and organisation, resource utilization, and operational implications.
Chapter 13: Ship performance and the sailing environment of the Baltic Sea
The geographic and climatological context is examined, as are the operational environment and the strategic limits within which the ship functioned. The essential parameters of the ship’s performance, such as speed, stability and weather liness, are discussed in order to establish how well the ship
was suited to its likely sailing routes and conditions.
Chapter 14: Money, materials and men(Hocker)
This chapter concentrates on the administrative framework for outfitting Swedish naval vessels and the resource base from which the raw material were drawn, as well as the organization of the processes of producing rigging and assembling it into a functioning rig. It addresses the economic, environmental and social factors influencing the production of sails, rope and tackle. It makes use of the historical documents relating to the operation of
the Stockholm navy yard, where the ship was rigged and fitted out, as well as the remains of the ship itself.
Chapter 15: Rigging the ship The process of rigging, starting with abare hull and progressing to a fully outfitted ship ready to sail, is followed in detail, with attention on the manpower requirements, the organizational challenges, and the technical limitations imposed by the particular materials and methods used.
Chapter 16: Sailing the ship. The chapter opens with an analysis of crew organization and Vasa’s one, brief sailing passage for what they say about the ship’s performance and the level of competence of the crew. The rest of the chapter follows a typical passage across the Baltic, based on the sequence of sailing orders recorded for the Swedish navy in the 17th century. It presents the different maneuvers which the ship was expected to perform and how they should have been carried out. The ergonomic requirements are analyzed, and the ship is placed in the context of what is known about Baltic sailing in the 17th century.
Chapter 17: Sailing a modern reconstruction (Morgens and Litcofsky)
Trials made using the modern reconstruction Kalmar Nyckel both confirmed certain hypotheses about the how this rig functioned and raised new questions about the nature of the evidence used to study 17th-century seamanship. The relevance of Kalmar Nyckel for the study of how Vasa sailed is studied, as are the basic limitations of experimental archaeology.

Chapter 18: Conclusions (Pipping and Hocker)

Glossary (Hocker) References Index Appendices:
1. Original documents relating to rigging (Hocker)
2. List of paintings used as references(Pipping)
3. Tables of proportions and dimensions(Pipping)
4. Index to Volume I


 
kirill4Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 20:17 | Сообщение # 716
Мичман
Группа:
Моделисты

Сообщений: 70
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Kirill Shabanov
Страна: Российская Федерация
На борту с: 07.05.2015
Статус: Offline
Владимир ,
Большое спасибо!
немного разбираю  по английски,все удалось прочитать...
Судя по анонсу, это будет бомба! !!
Порадовало что ведущим иллюстратором будет  Lennarth Petersson,
Значит гарантировано -вкусняшки в графике...

Если само содержание будет на таком уровне как у Будрио ,в его 4-х томнике  по 74 пушечнику,а судя по заявленному  объёму, так оно и будет, 
То о такой книге остаётся только мечтать,заиметь её в свою коллекцию!
А вместе с литературой по голландскому  кораблестроения, соответств. периода  A.J.Hoving "Nicolaes Witsen and Shipbuilding in the Dutch Golden Age"
вообще можно сказать полный букет по европейским судам с блинда стеньгой,начала века,и которые ещё можно с большой натяжкой обозвать галлеонами

Успехов в стройке,
И всего Наилучшего !
Кирилл


in progress Spanish Galleon 1607 , 1:100

Сообщение отредактировал kirill4 - Воскресенье, 15.11.2015, 20:31
 
VladSFДата: Воскресенье, 15.11.2015, 20:44 | Сообщение # 717
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата kirill4 ()
Судя по анонсу, это будет бомба! !!
Да, Кирилл, тоже слюнки пускаю. Вот только ее цена, наверно, будет соизмерима с книгами Будрио.


 
kirill4Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 21:18 | Сообщение # 718
Мичман
Группа:
Моделисты

Сообщений: 70
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Kirill Shabanov
Страна: Российская Федерация
На борту с: 07.05.2015
Статус: Offline
И ещё надо в Швецию смотаться ,  если она только в музее продаваться будет. ..покупка века,етить её  wacko biggrin

in progress Spanish Galleon 1607 , 1:100
 
YarusДата: Пятница, 18.12.2015, 12:36 | Сообщение # 719
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Владимир Федорович, у меня к Вам огромнейшая просьба, спросите пожалуйста у знающих товарищей.

На Васе в корме есть порты ромбовидной формы, если есть как на них крепятся петли вдоль верхней кромки порта, а навесы на крышке порта изгибали чтоб они были параллельны боковым срезам порта.

Или так как на этом рисунки поднимали ось петли???



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Пятница, 18.12.2015, 13:01 | Сообщение # 720
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Эх, еслиб на недельку раньше. Как то не хочется на Рождество (ихнее) опять надоедать директору музея Фреду Хоккеру. Только что получил от него пространственное описание конструкции марсов. После праздников спрошу.

П.С. Руслан, для меня было большой новостью, что:
- светленький марс-новодел в музее выполненый в 1980г с ошибками.
- сохранились отатки всех 3-х марсов, а также салинги и кранспицы.
- ну и ещё кое-что интересное.
Закончит супруга перевод, выложу полный текст ответа из музея.


 
YarusДата: Пятница, 18.12.2015, 13:10 | Сообщение # 721
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Ок, подождем, к этому времени как раз Александр либо сделает ошибки, либо нет.

Цитата VladSF ()
- светленький марс-новодел в музее выполненый в 1980г с ошибками.

С удовольствием почитаю.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Пятница, 18.12.2015, 14:11 | Сообщение # 722
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2692
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Ок, подождем, к этому времени как раз Александр либо сделает ошибки, либо нет.
Рус, до установки крышек еще 2-3 недели... happy


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
VladSFДата: Четверг, 14.01.2016, 12:37 | Сообщение # 723
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Руслан, информация для Вас. Получил ответ от директора музея "Васа" мр. Фреда Хоккера.

Было задано 6-ть вопросов, пять моих по рангоуту, Ваш шестой:

6. For information. Were there gun ports not rectangular on "Vasa"? Yes or not? (fig.6)



Ответ:

6. Пушечные порты на Васа все квадратные , кроме самого первого порта на нижней орудийной палубе, который должен быть изогнут, чтобы соответствовать форме корпуса в носовой части.


 
YarusДата: Четверг, 14.01.2016, 13:27 | Сообщение # 724
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Спасибо, тогда Васа как пример не подходит....

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Четверг, 14.01.2016, 17:48 | Сообщение # 725
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Руслан, это Фреду спасибо! Занятый человек, а отвечает на все вопросы по "Ваське"

 
FortresДата: Четверг, 14.01.2016, 19:14 | Сообщение # 726
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
6. Пушечные порты на Васа все квадратные , кроме самого первого порта на нижней орудийной палубе, который должен быть изогнут, чтобы соответствовать форме корпуса в носовой части.
что и следовало ожидать !
Я не хвалюсь, но буквально недавно я где-то кому-то ответил на подобный вопрос почти слово в слово prof

А вот - что бы не быть голословным  http://karopka.ru/forum/forum190/topic17633/?PAGEN_1=15   сообщение 298


 
VladSFДата: Пятница, 29.01.2016, 15:09 | Сообщение # 727
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Рангоут.

















 
BeliyДата: Пятница, 29.01.2016, 16:02 | Сообщение # 728
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2692
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Солидно! А почему вулинги светлые?

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
VladSFДата: Пятница, 29.01.2016, 21:18 | Сообщение # 729
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Beliy ()
А почему вулинги светлые?
Александр, весь такелаж на "Васа" изготовлен из конопли (пенька - прим. перевод). Пролежав под водой 333 года канаты практически не поменяли цвет.
Задавал вопрос в музей - использовался ли тир для канатов. Ответ -нет. После подъема "Васа" в каптерке боцмана был найден всего один  бочонок, вместимостью с ведро, со смолой (или тиром прим. переводчика).

Вот вид и состояние каната после 333 года пребывания под водой.



Так что весь такелаж будет цвета пеньки. Практически такой цвет ниток для канатиков и подобран. Ну а на фото вспышка дала малость светлее.

Добавлено
Только что получил ответ от Фреда.

Спрашивал, какой был угол между марсом и грот-мачтой? (Аналогично бизань)



Ответ - приблизительно 73 градуса. Учитывая, грот-мачта наклонена в сторону кормы на 7 градусов, получается, что марс "клюёт" вперед на 10 градусов.





Интересно, каково было матросам на покатом марсе?


 
YarusДата: Пятница, 29.01.2016, 22:14 | Сообщение # 730
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
Ответ - приблизительно 73 градуса. Учитывая, грот-мачта наклонена в сторону кормы на 7 градусов, получается, что марс "клюёт" вперед на 10 градусов.


Спасибо, смотрите как все любопытно если общаться с исследователями реальных кораблей, а не брать за основу труды писателей...

По этому вопросу, запишу сам себе плюс в копилку))) Сорри за скромность)

Владимир Федорович, задайте пожалуйста вопрос, есть ли соосность петель портов, допустим в носовой части, где идет сильно изогнутый борт?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Пятница, 29.01.2016, 22:48 | Сообщение # 731
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
задайте пожалуйста вопрос, есть ли соосность петель портов, допустим в носовой части, где идет сильно изугнутый борт?
При следующем сеансе поспрашаю. Накапливаю вопросы по марсам.
Например, почему Фред считает, что такой красивый марс, в 1980г был реставрирован с отступлнниями от оригинала? Что тут не так?



Я уже сварганил такой, интересно в чём собака зарыта.


 
YarusДата: Пятница, 29.01.2016, 22:57 | Сообщение # 732
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
Что тут не так?

И что? Если не секрет?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Пятница, 29.01.2016, 23:26 | Сообщение # 733
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
И что? Если не секрет?
Так вот это и хочу узнать. Обязательно обнародую ответ.


 
kirill4Дата: Суббота, 30.01.2016, 00:37 | Сообщение # 734
Мичман
Группа:
Моделисты

Сообщений: 70
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Kirill Shabanov
Страна: Российская Федерация
На борту с: 07.05.2015
Статус: Offline
Влад Привет,
Очень достойная работа!
Но я что то не могу понять, как с такой геометрией топа мачты и пятки стеньги, удастся завести ванты? 
там же огоны должны как то пройти ...между стеньгой и топом мачты... часть топа,которая прямоугольная в сечении,не должна ли она начинаться на уровне саллингов? если предположить,что огоны очень плотно сидят на цилиндрической части топа, то мне кажется,что даже в этом случае,прямоугольная часть слишком выступает за саллинги.... тогда как раз бы зазор появился для огонов вант...???
На фотке,с реконструкцией марса Вазы, пропорции \отношение длин цил. и прямоугольной части топа мачты,несколько иные...???
Короче интересно...может эту тему уже раньше обсуждали?... калвы не предусмотрены?
Успехов!!!
Кирилл


in progress Spanish Galleon 1607 , 1:100
 
VladSFДата: Суббота, 30.01.2016, 14:14 | Сообщение # 735
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата kirill4 ()
калвы не предусмотрены?
А как же без них. Лежат заготовленные, ждут установки.


 
ledzep59Дата: Суббота, 30.01.2016, 19:58 | Сообщение # 736
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Владимир к серии вопросв. А в чем смысл даже такого небольшого угла наклона (по отношению к мачте) марсовой площадки ?

Your Time Is Gonna Come

 
VladSFДата: Суббота, 30.01.2016, 22:33 | Сообщение # 737
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
А в чем смысл даже такого небольшого угла наклона (по отношению к мачте) марсовой площадки ?
Игорь, это вопрос не ко мне. Так задумал Хенрик Хюбертсон. Можно нарыть гравюры с таким наклонным расположением марса.  Выше показал гравюру Рейне Нуме пинаса "De Bergulde Dolphijn". Если рассматривать рисунки Врума, Корнелиса ван Вирингена и пр. датчан и голландцев, то заметно, что такой наклон был скорее правилом, чем исключением. Почему так делалось - "рекбус, краксворд. Это нам не понять"(А.Райкин).

Фрагмент датского  "Tre Kroner", грот прикрыт парусом, но марс на бизани повторяет угол марса на гроте.



 
VladSFДата: Суббота, 30.01.2016, 22:54 | Сообщение # 738
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Рылся в поисках гравюр и наткнулся на две "табуретки" от Александра и Руслана (сообщ. № 600 и 601)

Александр: Владимир, а почему гвоздевание бархоутов идет по диагонали?

Руслан: Сложно будет ответить на этот вопрос.



Присмотрелся внимательней к оригиналу и вижу, что не было никакого порядка в гвоздевании обшивки. Это уже на картинках художники вырисовывали ровненькие линии. А плотники забивали так, как им было удобно.







 
YarusДата: Суббота, 30.01.2016, 22:55 | Сообщение # 739
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Выскажу свое предположение, может быть неправильное, не знаю, но мне кажется поскольку в те времена корма была тяжелая и корабль в спокойном состоянии имел солидную осадку в корму, то на волнах корма погружалась в воду больше, отсюда и больше седловатость в корме  и выше расположение кормовых портов, наклон же мачт оставался прежним, поэтому в шторм такой наклон наоборот давал только преимущество для находящихся моряков на марсе.

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Суббота, 30.01.2016, 22:58 | Сообщение # 740
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Выскажу свое предположение, может быть неправильное, не знаю, но мне кажется поскольку в те времена корма была тяжелая и корабль в спокойном состоянии имел солидную осадку в корму, то на волнах корма погружалась в воду больше, отсюда и больше седловатостьв корме  и выше расположение кормовых портов, наклон же мачт оставался прежним, поэтому в шторм такой наклон наоборот давал только преимущество для находящихся моряков на марсе.

А что, красивая версия. Во всяком случае, право на жизнь имеет.


 
YarusДата: Суббота, 30.01.2016, 23:06 | Сообщение # 741
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
А плотники забивали так, как им было удобно.

Владимир Федорович, но они забивали в шпангоут, а между шпангоутами были пустоты, в пустоты никто ничего забивать не будет...

Шпангоутная структура на Васе очень сложная, поэтому вполне возможна и беспорядочность.... Как мне кажется...

Сейчас надо вставлять везде - кажется, я так думаю, может быть, а то слишком много пошло обвинений, что я считаю так как оно действительно есть...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Суббота, 30.01.2016, 23:19 | Сообщение # 742
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Шпангоутная структура на Васе очень сложная, поэтому вполне возможна и беспорядочность.... Как мне кажется...
Сложная не то слово. Как отмечают и Хоккель и Ландстрем, только два шпангоута были паралельны друг другу. Кроме того, "Васа" была кривой. Правый борт слегка просажен. Исследователи объясняют это тем, что плотники были как из Голландии, так и из Англии. Пользовались разными мерами длины. В пользу этой версии говорят находки на "Васе" измерительных линеек как в Амстердамских футах (28,3см), так в английских (30,48см). И это не единственная загадка "Васа".


 
ledzep59Дата: Воскресенье, 31.01.2016, 20:00 | Сообщение # 743
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Владимир по части версии наклонного марса. Логика есть, но не во всем. И до Вазы и в ее времена и после нее - масса примеров обычного расположения марса. И в гравюрах также. То что у парусников была осадка в корму - факт общеизвестный. Вот почему наклон при вроде его логичности применялся не так массово и в более поздний период пропал в этом то и странность ситуации. Пару моментов времен еще до Вазы. 





Your Time Is Gonna Come

 
VladSFДата: Воскресенье, 31.01.2016, 20:47 | Сообщение # 744
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Вот почему наклон при вроде его логичности применялся не так массово и в более поздний период пропал в этом то и странность ситуации.
Игорь, это всё известные прописные истины. Только не понятно, как это сообщение относится к вопросам : "Как себя чувствовали и работали  матросы на покатом марсе?  И в чем смысл такого наклона марса?"
Кстати, подчеркнутый вопрос Ваш. Зачем-то датчане ставили марсы под таким углом. Просто так  в кораблестроении ничего  лишнего и бесполезного не делалось. Значит был какой-то смысл.


 
ledzep59Дата: Воскресенье, 31.01.2016, 21:02 | Сообщение # 745
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Владимир ну и что непонятного ? До Вазы и после нее масса примеров обычного расположения марса. Вот и вопросы соответствующие. Если уже по загрузке кормы - она у всех парусников. И осадка кормовая у всех. А почему тогда такая установка марса получила дальнейшего развития и не стала для всех приемлимой ? Может спецы чего-то напишут ? Да и про руслень был вопрос - да где то как понимаю утерян... и что реально прописные истины ? Если кормовая осадка парусника - да. Ну а наклон марсовой площадки - вопрос занятный. Если это все не в тему - нет проблем. Пардон !

Добавлено (31.01.2016, 22:02)
---------------------------------------------
Поспешил. Следует читать - А почему тогда такая установка марса не получила (далее по тексту).


Your Time Is Gonna Come

 
VladSFДата: Воскресенье, 31.01.2016, 21:17 | Сообщение # 746
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Владимир ну и что непонятного ?
Непонятно одно - в чем смысл наклона? - если Вам понятно, будь ласка, просветите.

Цитата ledzep59 ()
До Вазы и после нее масса примеров обычного расположения марса

И это известно. На одной и той же гравюре можно увидеь парусник с прямым и с наклонным марсом. В одном и том же временном интервале.



Так, что повторю Ваш вопрос : "В чем смысл наклона марса вперед?". 
Вы заварили эту "кашу", так что давайте сообща будем её расхлебывать. Но только без известных истин и примеров.


 
ledzep59Дата: Воскресенье, 31.01.2016, 21:27 | Сообщение # 747
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты

Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 7  ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
Владимир ну насчет каши я не сильно понял. Без неких примеров и истин вряд ли можно те времена вообще обсуждать. Может имелось ввиду нечто иное ? Просто я думал, что спецам заморским задавались эти вопросы. Не самые простые к тому же. Мне лично брит полгода писал, что данный вопрос уж очень мало изучен как таковой. По всему, что нашли на дне морском по сей день нельзя даже примерно что-то сказать похожее на хотя бы логичное умозаключение. Поэтому и спросил. В качестве примера была такая история в Калифорнийском институте. Загрузили в комп все параметры галеона конца 16-го века. Задали параметр рассчитать и сделать вывод о мореходности. Расчет корпуса и рангоута с парусами. Итог - получилось нечто похожее по формам и обводам, но  с выводом - не поплывет ! Слишком большие риски ! Вот как оно бывает.

Your Time Is Gonna Come

 
YarusДата: Воскресенье, 31.01.2016, 22:33 | Сообщение # 748
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата ledzep59 ()
Если уже по загрузке кормы - она у всех парусников.

Не у всех, в 18 веке дифферент уже становился нулевым, к примеру Виктори уже была практически на ровном киле.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Воскресенье, 31.01.2016, 23:34 | Сообщение # 749
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2692
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Возможно при хорошем ветре нос приподнимало? А этот период времени был самым сложным (в работе с такелажем) поэтому так и рассчитали? ...это лишь предположение...

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
YarusДата: Воскресенье, 31.01.2016, 23:56 | Сообщение # 750
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Beliy ()
Возможно при хорошем ветре нос приподнимало?

Почему приподнимало? а не наоборот?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Форум » Обзоры построек Моделей Кораблей » Обзоры Scratchbuild (по чертежам) » The Royal Warship Vasa 1628 1:75 by VladSF (Billing boats) (На базе КИТа от Billing boats)
Страница 15 из 21«1213141516172021»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|