Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Вторник, 27.06.2017, 12:17
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 4 из 4«1234
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по HMS Victory » HMS Victory образца 1765 года
HMS Victory образца 1765 года
CatДата: Воскресенье, 27.04.2014, 20:35 | Сообщение # 151
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Кстати... Википедия:


 
corabelДата: Понедельник, 28.04.2014, 13:09 | Сообщение # 152
Матрос
Группа:
Моделисты

Сообщений: 3
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Андрей
Страна: Российская Федерация
На борту с: 27.04.2014
Статус: Offline
Игорь, большое спасибо! Эти термины я встречал в Морском словаре в интернете. Я так и думал, что это те самые реельсы и есть, Вы меня успокоили biggrin biggrin biggrin Значит, я не ошибся.

Я собираюсь делать Вику на базе Мантуи, ещё не купил КИТ, что скажете об их модели в масштабе 1/78? Годится в качестве донора? Или взять их модель в масштабе 1/98? В партворке я разочаровался, соответственно, и Артезанию брать не хочу, да и дорого, Мамоли мне не потянуть: не хочу тратить лишние силы и нервы - вроде, Мантую советуют как наиболее легкособираемую?
 
FortresДата: Понедельник, 28.04.2014, 16:16 | Сообщение # 153
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1388
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Сложнее с фиф-реельсом. Тогда, в споре про Беллону. я и был сбит с толку Добрым Доктором Зло. Не понимал, почему он верхний планширь называл именно фиф-реельсом. Если я правильно цитирую Андрея, он, переводя Монфельда, написал именно так, как даёт информацию Монфельд: "Верхний планширь, или фиф-реельс, или просто поручень". Думаю, многие не очень правильно истолковали. Монфельд не имел в виду "верхний планширь имеет еще одно название фиф-реельс". Монфельд имел в виду "это может быть верхний планширь, а может быть, в зависимости от конструкции, фиф-реельс, а может быть, в зависимости от конструкции, просто поручень".

Абсолютно не желая оспаривать мнения Игоря, по-скольку вопрос действительно спорный и поисковик гугля неожиданно выдал результаты, подтверждающие мнение Игоря....
но исключительно справедливости ради, замечу следующее:

Питер Гудвин в книге "The Construction and Fitting of the English Man of War 1650-1850" дает обширное описание всех реельсов.
Он указывет, что выделяется пять основных видов реельсов, как справедливо пишет Игорь: waist, sheer, drift, fife rails and planksheer(вэйст, шир, дрифт,файф реелсы и планкшир)...

Относительно fife rail Гудвин указывает следующее:

"...This rail can be easily confused with the planksheer, and in sense it was the same thing.The only difference was that when the area above the drift was open, the rail above that was known as the fift rail.With the closing of this shfce it became the planksheer.
This rail was set between 12 and 9in above the drift, depending on the size of the ship.It was parallel to, and followed the steps of,the drifts.It was between 2 and 3in thick, fashioned with tenons to sit over timberheads, and constructed so the timberheads passed through,to act as belaying points.
The planksheer was similar to the fife rail.By 1800 the bulwarks were built up square, and their top edges were parallel to the deck,thus sharpening the lines of the ships. This was designed to give the men more protection during action.However,it did take away the graceful sheer,but for a number of years these lines were maintained by having the drift and planksheer rails fitted, by the way of mouldings both inboard and outboard (this can be seen on the Victory at Portsmouth). By 1813 these mouldings had disappeared.

"...Этот рельс может быть легко спутан с planksheer, потому что в принципе, это была та же вещь.Только разница была в том, что, когда
область выше drift была открытой, рельс выше этой области был известен как fife rail ("рельс дудки"). Если пространство над drift было закрытым, тогда рельс называли планшир.
Этот рельс был установлен от 9 до 12 дюймов выше дрифта, в зависимости от размера судна.Он был параллелен дрифту и повторял его изгибы.Он был 2-3 дюйма толщины, ставился на тимберсы таким образом, что бы тимберсы выступали над ним и образовывали точки крепления тросов такелажа.
Planksheer был подобен fife rail(рельсу дудки).К 1800 фальшборта были сделаны сплошными.Их верхние края были параллельны палубам и повторяли линии корабля. Это проектировалось, чтобы дать больше защиты матросам в бою.Рисунок борта перестал быть грациозным, но в течении ряда лет его линии поддерживались установкой на дрифт-рельсе и планшире соответствующих, карнизов (mouldings) как внутри корабля, так и за бортом (это может видеть на Victory в Портсмуте). К 1813 эти карнизы исчезли."

Показательна и иллюстрация из той же книги Гудвина



Что же касается приведенной Игорем иллюстрации, то Гудвин приводит несколько иные наименования объектов на ней



Вторит ему и Мондфелд



"Битенгами с кофель нагелями" называет этот объект и Марквардт...




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 29.04.2014, 16:10
 
FortresДата: Вторник, 29.04.2014, 11:46 | Сообщение # 154
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1388
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Ответ нашелся неожиданно в книге "China Tea Clippers" раздел Fife Rails and Bitts того же таки Джорджа Кэмбела.(http://www.all-model.com/clip2/clip-35.html)

По его словам:

"The word 'bitts' originally referred to strong wooden posts which extended through two deck levels for strength, and were usually in pairs, with a heavy cross-member called a horse. They were situated immediately forward of the fore and main masts and were known asjeer Gear) bitts, the jeers being the heavy tackle which suspended the lower yards in the 18th century before thc introduction of iron trusses. The lead from the jeer blocks went through a vertical sheave in the bitt (one each side) and was then belayed around the top of the bitt. There were three sheave holes in each bitt, one for the jeers and the others for the topsail sheets and the clew garnets. After the elimination of the jeers the bitts became known as topsail sheet bitts.

The foremast topsail sheet bitts could also be used to easc the strain off the cable on the windlass, by having the cable (rope) also take some turns around the ends of the cross-member...
...The crosspiece was used as a belaying rail and pierced with holes for the belaying pins, the member then being called a fife rail. Centuries before, the fife rail was at the ship's side and referred to a long thick horizontal plank let into the timber heads abreast the mast. It was pierced with bela ying pin holes which from its similarity to the musical instrument gave rise to the name..."

"Слово ''bitts''(битс, битенг) первоначально обозначало мощные деревянные столбы, которые проходили через две палубы для укрепления и были обычно попарно соеденены мощным поперечным брусом (кроссбимсом) Они были расположены у оснований мачт и были известны,как гардель-битенги(jeer bitts) "битсы насмешки", бывшие важной принадлежностью, на которой обтягивали низшие реи в 18-м столетии до введения железных тросов. Проводка от гардель-блока(jeer blocks) велась через вертикальный шкив в битенгах (один с каждой стороны) и обматывалась вокруг вершины битенга. В каждом битенге имелось по три шкив-гата со шкивами:для проводки гарделей,марсель-шкотов и гитовов . После устранения гарделей битенги стали известными как битенги марсель-шкотов (topsail sheet bitts). Битенги марсель-шкотов фок-мачты могли также быть использованы для натяжение от кабеля на лебедке - кабель обматывали вокруг кроссбимса...
...Кросспис(кроссбимс) , служивший рельсом (rail) для обтяжки снастей и имевший отверстия для "обтяжных булавок(нагелей),позднее был назван  "рельсом дудки"(fife rail). Столетием ранее, fife rail находился на бортах корабля и представлял собой длинную толстую горизонтальную обшивную доску с выведенными оголовками топтимберсов по-бокам от мачт . Название fife rail произошло от сходства обтяжного бруса с отверстиями с музыкальным инструментом -дудкой "bela ying pin", имевшей отверстия."

Кстати, МкКей называет рассматриваемые конструкции в своей Анатомии именно так - битенги марсель-шкотов (topsail sheet bitts)(например, позиция 11 на листе А5)

Таким образом, получаем, что на HMS Victory в 18 столетии  фиф-рельсы (fife rail) располагались по бортам, как и указывает Гудвин, а позднее трансформировались в тот вид, который можно увидеть на более поздних кораблях - виджаммерах и клиперах...о чем пишет Кэмбэл в отрывке приведенном Игорем ранее (в сообщении 147)

"...FIFE RAILS were at the foot of each mast, to belay certain lines most practically served from these points. Fig. 43A is a fife rail combined with bitts which have sheaves to take heavy running gear. The knees are optional. 43B is the final type of conventional fife rail on windjammers and clippers. The posts could be ornamental or plain and with timber heads above the flat rail sometimes. They were 3'sided as shown or horseshoe shaped, or as two separate rails, each side of the -mast. It was the common practice to lengthen the fife rails around the main mast and utilise them as supports for the pumps' driving crank and flywheel. The pumps were placed inside the rails. Sheaves in the stanchions are optional..."

"fife rail(РЕЛЬСЫ ДУДКИ) находились у основания каждой мачты, и служили для обтяжки определенных снастей такелажа . Рис. 43A - рельс дудки, комбинируемый с битсами, которые имеют шкивы, для облегчения обтяжки крупных снастей. Кницы необязательны. 43B - заключительный вид обусловленного fife rail(рельса дудки) на виджаммерах и клиперах. Эти посты (определенные рабочие )участки могли быть простыми, или декорироваными, и иногда имели оголовки тимберсов над плоским участком рельса. Они были трехсторонними, как показано или подковообразными, или как два отдельных рельса, с каждой стороны мачты.Это была общая практика, чтобы удлинить fife rail(рельсы дудки) вокруг грот мачты и использовать их в качестве опоры для  двигающегося эксцентрика и махового колеса. Насосы были размещены внутри рельсов. Шкивы в подпорках необязательны..."

Более ярко отображено то, о чем говорится выше (в том числе и механизм помпы) в следующей иллюстрации



Хотелось бы обратить внимание на еще один момент.

После преобразования битенгов (битсов) в фиф-рельсы, кроссбимсы стали гораздо тоньше и стали напоминать пин-рельсы (pin rail), которые мы именуем бортовыми нагельными планками (в Анатомии поз.20 лист А6)




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 29.04.2014, 16:13
 
CatДата: Вторник, 29.04.2014, 14:08 | Сообщение # 155
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Костя, большое спасибо за информацию! Итак, имея некую кашу из данных, полученных от четырёх авторов, можно сделать вывод следующий: фиф-реельс, по отношению к доклиперной эпохе, представлял собой планширь, приподнятый над основным планширем, и имеющий приспособления для закрепления бегучего такелажа - кофель-нагели (по Паашу) или оголовки топтимберсов (по Гудвину). Соответственно, на Виктори -1765 фиф-реельсом можно назвать планширь релинга на баке - носовой, и бортовой, далее: планширь над низким бортиком квартердека - там два оголовка топтимберса для крепления шкота грота; а вот планширь над повышенным бортом квартердека ни кофель-нагелей, ни оголовков топтимберсов не имеет, но к нему крепятся концы такелажа, поэтому будем считать его всё-таки верхним планширем, ведь "элементов дудки" - признака фиф-реельса, здесь нет.   Замечу, что романтическая история про "боцмана с дудкой" Пааша, как оказалась, может быть и не имеет под собой обоснования, хотя... кто его знает, где сидели боцманы и "посвистывали", наблюдая за подъемом якоря? Ведь взятие на фиш, например, мероприятие очень долгое, а фиш- или пентербалка проходили как раз в районе примачтовых битенгов фок-мачты.
Вот Пааш и записал эту легенду. 

Что касается примачтовых кофель-нагельных планок. Если смотреть на музейные модели кораблей, то "поперечная доска" раньше больше походила на брус, а не планку, и не имеет кофель-нагелей... но когда именно она "похудела"? на основании моделей, в конце 18 века уже все английские корабли имели кофель-нагельные планки, бортовые и примачтовые. 

Получается, что и на Виктори-1800 примачтовые планки можно называть фиф-реельсами. Как я и подписал на фото грот-мачты. Если смена названий как-то связана с появлением клиперов, то, конечно, настаивать не будем.

И, Костя, спасибо: невольно, ты поддержал меня в том, что планширь кормового релинга на ранней Беллоне фиф-реельсом не являлся, ввиду отсутствия на нём элементов крепления такелажа.

Добавлено (29.04.2014, 13:08)
---------------------------------------------

Цитата corabel ()
Я собираюсь делать Вику на базе Мантуи, ещё не купил КИТ, что скажете об их модели в масштабе 1/78

Андрей, привет! В принципе, модель неплохая. Детали вырезаны лазером, материала много. Легко собирается. Из проблем: В кормовой подводной части , если вовремя не заметить, будет "провал" из-за неудачно спроектированного разработчиками шпангоута. 
Почитай здесь:
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=38&t=70369

Кстати, "увлечение лазером" выйдет в некоторых местах "боком", например, пресловутые реельсы вырезаны лазером вместе с дрифтписами, и при этом все они имеют ... плоскую форму! Придётся заменить профилированными рейками. Стенки переборок, явно слизанные из Анатомии МакКея, имеют искажённые окна - тоже не айс... Кормовая галерея не годится как донор для переделки в раннюю Виктори, да и за медные листы ты переплачиваешь - хотя, если их продать на той же "Верфи", можно сэкономить. Ещё ты переплатишь за рамки пушечных портов с крышками - это всё равно не копийно и аляповато, лучше сделать из реечек.
Инструкция по сборке и чертежи - НИКАКИЕ! Такелаж просто вызовет депрессию - Марквардта в зубы - и вперёд, "с нуля" перечерчивать...

С таким же успехом можно купить Виктори от Мантуи в 1/98, это такой же самый набор, только дешевле и без "меди". Не бойся маленького масштаба - корабль крупный, сильной разницы не заметишь... и там, и там переделывать одинаково. Но деньги сэкономишь. И прикупи всяких реек, различного сечения - пригодится.


 
FortresДата: Вторник, 29.04.2014, 16:35 | Сообщение # 156
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1388
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Cat ()
фиф-реельс, по отношению к доклиперной эпохе, представлял собой планширь, приподнятый над основным планширем, и имеющий приспособления для закрепления бегучего такелажа - кофель-нагели (по Паашу) или оголовки топтимберсов (по Гудвину).
Согласно Гудвину разница между планширем и фиф рельсом для Виктори заключается не столько в наличии оголовков топтимберсов, сколько в наличии либо отсутствии свободного пространства между дрифт рельсом и рельсом расположенным над ним на расстоянии 9-12 дюймов.
По-сему на Вики-1765 на баке и на квартердеке, особенно (в створе грот мачты) имеем фиф рельсы...А вот на Вики-1805 фиф рельс только на передней части бака над носовой переборкой...а остальное все - планшир....
Хотя, если честно, версия Гудвина мне кажется несколько надуманной....похоже. что он сам не очень-то разобрался...
Касательно фиф рельсов вокруг мачт,скажу что из того, что мне пришлось посмотреть в инете - основная масса относится действительно к 19-му - эпохе винджаммеров и клиперов...
Хотя вот на USS Constitution классический фиф рельс у мачт...а ведь он 1797 года....





Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 29.04.2014, 16:36
 
corabelДата: Вторник, 29.04.2014, 17:00 | Сообщение # 157
Матрос
Группа:
Моделисты

Сообщений: 3
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Андрей
Страна: Российская Федерация
На борту с: 27.04.2014
Статус: Offline
Игорь и Константин, большое спасибо! Сначала запутался, но, посмотрев картинки Виктори, разобрался: если фальш-борт был обшит , то есть, релинга не было как такового, то и смысла называть планширь фиф-реельсом нет никакого: планширь, он и в Африке планширь. А, если релинг есть, то его стойки могут быть топтимберсами, а перила (назову так, вы не обидитесь, мэтры, за мою неосведомлённость?) будут или верхним планширем, как у Монфельда, или фиф-реельсом, если на него крепятся концы бегучего такелажа. Кофель-нагельные планки бортовые называются пин-реельсами, или кофель-нагельными планками. Примачтовые битенги имеют тоже планки, и, если эти планки имеют кофель-нагели, то их можно назвать или фиф-реельсами, или поперечными кофель-нагельными планками. Правильно?

Цитата Cat ()
Андрей, привет! В принципе, модель неплохая. Детали вырезаны лазером, материала много. Легко собирается. Из проблем: В кормовой подводной части , если вовремя не заметить, будет "провал" из-за неудачно спроектированного разработчиками шпангоута.
 
Спасибо, посмотрел, учту. Я еще читал про эту Викторию у Ксандры, меня подкупило, что женщина без каких-либо навыков и знаний сделала неплохую модель. Наверное, поищу обзоры про Виктори в масштабе 1/98, а то действительно, жаба душит переплачивать.
 
CatДата: Вторник, 06.05.2014, 06:08 | Сообщение # 158
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата corabel ()
Правильно?

я думаю, твой "подводящий итог" ответ самый точный получился biggrin

Цитата corabel ()
поищу обзоры про Виктори в масштабе 1/98, а то действительно, жаба душит переплачивать.


ну как, есть успехи?


 
YarusДата: Четверг, 25.09.2014, 20:53 | Сообщение # 159
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Игорь, искал информацию для Владимира major и увидел это фото с комментарием к нему, в 71 сообщении этой темы.



так же повторяете об этом в 72 сообщении.



С Вами не соглашусь, этого порта нет и на исторических чертежах.

Нет их там скорее всего только по одной причине, потому что тогда еще не было карронад.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 25.09.2014, 20:57 | Сообщение # 160
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Получается наоборот, что на этой более поздней модели ошибочно установили порт на релинге.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Суббота, 27.09.2014, 15:11 | Сообщение # 161
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Руслан, спасибо за внимание к вопросу. Посмотрим, что полагалось Вике по штату от 1759 года.  Конечно, никаких корронад.
Но пушки на баке (форкастель) должны были быть. Читаем список справа.



 
YarusДата: Суббота, 27.09.2014, 16:39 | Сообщение # 162
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Игорь, со списком полностью согласен, но тогда было только две пушки, а в 1803 к ним добавились еще две карронады.

Возможно пушки использовались больше на погонных портах бака, при линейном бое их скорее всего ставили там где ниже фальшборт, так же как и в 1805 году, боковые порты на фальшборту были сделаны специально для карронад.

Этих портов нет ни на одном историческом чертеже http://collections.rmg.co.uk/collect....ry_1765

На Royal George (1756) есть, но вы сами где то писали, что фальшборт на баке у Виктори был ниже.

http://collections.rmg.co.uk/collect....ge_1756

У меня к вам еще один вопрос, если это практически два одинаковых корабля, то и решетка гальюна на Виктори в 1765 году должна выглядеть так же?



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Воскресенье, 28.09.2014, 09:50 | Сообщение # 163
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Руслан, приветствую! Есть, есть пушечные порты для шестифунтовок на форкастеле Виктори-1765. Просто, действительно, их трудно разглядеть. Иногда корабелы называли портом то, что и портом-то язык не поворачивается назвать: прервался планширь, в топтимберсы посажены рымы для талей и брюка - вот и порт готов.





Сообщение отредактировал Cat - Воскресенье, 28.09.2014, 10:34
 
CatДата: Воскресенье, 28.09.2014, 10:26 | Сообщение # 164
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Руслан. Роял Джордж и Виктори - не два одинаковых корабля. Они сильно различаются по архитектуре. Невозможно  отрицать факт, что Слэйд работал некоторое время над РДж, но, всё же, проект был не его, а, когда позже Слэйд приступил к проектированию Виктори, он, хоть и опирался на знания и опыт, всё же сделал новый корабль.
Не думаю, что по РДж можно судить, что было на Виктори. Например, на РДж был гардель-шпиль, а на Виктори - нет.

Решётка гальюна по сравнению со шпилем - мелочь. Или вот, мелочь: модель РДж - единственная в своём роде модель, у которой двери передней переборки бака открываются не к бушприту, а к бортам. Но это не значит, что и на Виктори было так же.

Решетчатые гальюнные настилы у англичан были трёх типов: с планками вдоль корпуса (как на Беллоне), с планками поперёк корпуса (как на РДж), с рустерной решёткой - как на Ройял Вилльям или Виктори. Мне не удалось найти какой-либо связи между конструкцией корабля и типом решётки.








Сообщение отредактировал Cat - Воскресенье, 28.09.2014, 10:30
 
YarusДата: Воскресенье, 28.09.2014, 22:15 | Сообщение # 165
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Есть, есть пушечные порты для шестифунтовок на форкастеле

Игорь, все возможно, но все же я попытаюсь еще немного противостоять вам ;)

Первый чертеж который вы продемонстрировали.
На нем действительно похоже что то под место для установки орудия, так же как и на более поздней модели которую мы выше обсуждаем.
Но чертеж не имеет даты и был подарен Mr Chas. H. из Иордании музею Королевского военно-морского колледжа в Гринвиче в 1925 году.
Кто, когда и с чего его чертил, очень сомнительно...



Второй чертеж, выполнен 6 июня 1759 и подписан Томасом Слейдом, вопросов как бы нет, но я специально пометил синими стрелками линию изгиба чертежа как раз там где должен находится вами указанный порт, между вторым и третьим кнехтом, где гарантия что именно там не стерся релинг, ведь на чертеже многие линии практически невидны... Та и при сильном увеличении я если честно вижу слабое очертание этой линии.
Т.е. не видя оригинала очень сложно что либо сказать, так же сложно что то сказать по модели Слейда, что именно там велись какие то реставрационные работы.



Наконец есть еще один чертеж сделанный в декабре 1830 и скорее всего с чертежа Слейда, на котором нет этого порта так же как его нет на модели Слейда.
Да, есть фраза - Существуют также различия в gunport layoputs по сравнению с планом, подписанным Томасом Слейдом.
gunport layoputs - если вы эту непереводимую мной часть как то отнесете именно к порту на форкастеле, то тогда все вопросы отпадут сами по себе, но пока у меня есть все основания верить больше модели Слейда и чертежу 1830 года.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Понедельник, 29.09.2014, 13:22 | Сообщение # 166
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Руслан, приветствую. 
1. Чертёж, подаренный Музею в 1925 году имеет ещё какие-то признаки фальшивки? Нет. Даже, если он нарисован неизвестно кем, в том оригинале, с которого его дёрнули, фиф-реельс (релинг бака в данном случае) имеет разрыв в том месте, где должна была стоять пушка.Либо неизвестный художник-мошенник это знал, либо оригинал, с которого содрали чертёж, имел этот порт.
2. Чертёж Слейда. Ну, тут надо отметить одно обстоятельство. Если посмотреть и другие чертежи, часто можно заметить слабые линии там, где их быть не должно. Особенно это касается релингов. Это не первый чертёж, где фиф-реельс показан целиком, а, когда линии обводили жирным, фиф-реельс прервался, обозначая порт. Абсолютно точно такая же история с чертежом Беллоны Слэйда! Один-в-один.
3. Чертёж 1830 года как бы намекает, что Слэйд не подписывал спецификацию Штата 1759 года для Виктори в Адмиралтействе... И как бы сэр Томас не знал, что ему ставить на баке не четыре, как любил Слэйд, а два орудия. В том-то и дело, что вопрос не в том, что на Вике поставили два орудия на форкастель, а в том, что у Вики на два орудия меньше, чем обычно делал автор проекта, то есть, Слэйд ну никак не мог забыть про пушке на полубаке. Этот чертёж, конечно, содержит ляп. Прочертили жирным по тонкой линии.

Почему на модели Виктори пропал порт на форкастеле и появился на квартердеке, в самом необычном месте, я не знаю. Это загадка. Больше такое нигде и никогда не встречается. Версию я озвучивал свою, "неудачный ремонт модели", но ни подтвердить, ни опровергнуть не имею возможности.


 
YarusДата: Понедельник, 29.09.2014, 15:27 | Сообщение # 167
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Здравствуйте Игорь.

Пока не убедительно, как то так 50 на 50.

Цитата Cat ()
имеет ещё какие-то признаки фальшивки?

Честно не изучал этот чертеж никогда, дайте время.

P.S. Долго даже искать не пришлось  smile бортовой трап идет на шкафут... Искать еще или согласимся что это лажа  yes
Хотя на модели Слейда в этом нет сходства ни с одним чертежом, извиняюсь Игорь если вы об этом писали, сделайте если что ссылку на пост.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 29.09.2014, 23:03 | Сообщение # 168
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
А здесь нет планширя над портами шканцов. Ищим дальше???



Но не отрицаю, что эти же ошибки есть на чертеже 1830 года, так с чем же сравнивать? Кстати повторюсь об этом уже писали в 106 сообщении этой темы...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Вторник, 30.09.2014, 12:28 | Сообщение # 169
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Руслан, наличие/отсутствие куска верхнего планширя в данном случае не является каким-либо поводом для печаль-беды, гораздо важнее тот признак пушечного порта, как-то выемка в фальшборте под нижнее склонение ствола орудия. История с верхним планширем точно такая же, как и на ,уж извините, что вспоминаю их часто, с 74х-пушечниками. Даже сделанные по одному главному проекту, одной серии, спущенные одновременно, под надзором лично Т. Слэйда, все первые, установочной партии, так сказать, три корабля класса Беллона были РАЗНЫМИ по деталям, причём, в некоторых местах существенно. Точно так же чертежи отличаются, что предлагает нашему вниманию Музей.
Однако, что касается силовых элементов конструкции, а так же размещения вооружения, все корабли и их чертежи одинаковы. А вот деталями - да, отличаются. Например, на пуш. портах шканцев Суперб верхний планширь выгнут этакими скобочками, по верхнему наведению ствола орудия, тогда как на Беллоне планширь в этих местах обрезан.


 
CatДата: Пятница, 21.11.2014, 03:09 | Сообщение # 170
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Постоянно забываю написать.

Костя, сообщение 153.

Питер Гудвин в книге "The Construction and Fitting of the English Man of War 1650-1850" дает обширное описание всех реельсов.
Он указывет, что выделяется пять основных видов реельсов, как справедливо пишет Игорь: waist, sheer, drift, fife rails and planksheer(вэйст, шир, дрифт,файф реелсы и планкшир)...



В литературе по поводу названий реельсов встречаются противоречия.
Но, давайте всё-таки на эти реельсы посмотрим.

Я не заморачивал читателей названиями, при постройке модели, когда читаешь "отрезать всё, что выше второго реельса" гораздо понятнее, чем "отрезать всё, что выше шир-реельса".

Начнём.
На картинке (английский тип расположения реельсов, 18 век)

1 - вест-реельс. Это самый нижний реельс, в районе миделя он делит пушечные порты верхней батарейной палубы пополам. По определению, он идёт по всему корпусу. Как я запоминал название: вест, дикий запад, пьяные ковбои, отсталость, НИЗ... САМЫЙ НИЗ! :D

2 - шир-реельс. Он идёт по кромке фальшборта. Как и вест-реельс, является силовым элементом, этакий мини-бархоут по окраине борта. Шир-реельс - это самый верхний реельс на шкафуте, подпирает собой планширь. Шир-реельс шкафута идёт по всей длине корпуса. Как запомнить. Шир - это окраина по-английски, Широм Толкиен назвал деревню на отшибе, где жили хоббиты.

3 - планширь. Толстая мощная доска, закрывающая собой торец фальшборта. Она и силовая - удерживает топтимберсы (верхушки шпангоутов) и защитная - закрывает шпангоуты и обшивку от воды. Обращаю внимание: в этом слове нет буквы к, но есть буква ь.

4 - волюта. Я везде писал "завитушка" Официально же: волюта или завиток. Как запомнить? Ну, не знаю... я запомнил как "волютэ" - по латински, "вращаться".

5 - брест-реельс. Брест-реельсы - это обычно перила, ограждения и прочие, предназначенные для того, чтобы не упасть. За них можно держаться. Традиционно, брест-реельс - это вот этот хитровыдуманный реельс на переднем срезе квартердека. Перила на кормовых балконах - это тоже брест-реельсы, расположеные на стойках, называемых балясинами. Ограждение трапа - тоже брест-реельс, хотя чаще всего просто пишут "ограждение трапа, перила ограждения трапа и тд".
Как запомнить: Этот реельс не силовой, его задача - не дать упасть человеку. Сразу приходит на ум крепость Брест, поразившая врага стойкостью своих защитников.

6 - дрифт-реельс. А вот здесь ожидайте большие драки на некоторых сайтах, потому что в разных источниках, как и в случае с фиф-реельсом, дрифт-реельсами называют разные по сути элементы. Что такое дрифт? Это кусок фальшборта, обрезанный с края. То есть, например, от волюты 4 до следующей выше-правее волюты - это малый дрифт квартердека. Это то, что я называл "низкий фальшборт квартердека". Для бака: дрифтом бака будет называться фальшборт от переборки бикхеда до волюты в районе колокольни. А что такое дрифт-реельс? Я убедился, что дрифт-реельсом называют и детали 7, и детали 8 (!!!!), но мне ближе по смыслу определение Джона Франклина. Дрифт-реельс проходит над дрифтами, установлен на оголовках топтимберсов, выступающих над планширем.

Для сравнения: фиф-реельс (17- нач 19 века, потом - совсем другой смысл!) - проходит над дрифтами, установлен на оголовках топтимберсов, выступающих над планширем и выступающих так же и над самим фиф-реельсом для крепления снастей.

Итак! Если на фальшбортах надстроек есть релинг, и стойками релинга являются топтимберсы, а сам релинг параллелен планширю, но над ним не торчат оголовки топтимберсов, то это дриф-реельс. Если торчат оголовки - то это фиф-реельс. Носовой релинг бака Виктори - это фиф-реельс. Бортовые реельсы бака Виктори - это фиф-реельс. До 1800 года, на дрифтах квартердека был дрифт-релинг.

Как запомнить. Дрифт - это не только "обрубать, обрываться" (в честь этого и назвали борт, что он обрывается волютой), но и "скользить". Дрифт-реельс параллелен фальшборту надстроек, а они красиво вырезаны - дрифт - реельс, он же гладкий, без торчащих топтимберсов - он "скользит". Особенно это заметно по кораблям 17 века, где дрифт-реельс - непременный атрибут борта, причём, даже на шкафуте.

Ещё момент! А разве это не брест-реельс, спросите вы. Научитесь отличать визуально: брест-реельс не силовой элемент, он прост и размером представляет собой планку, удобную, чтобы держаться рукой. (ну, перила и есть перила!) а дрифт-реельс - элемент силовой, это мощная широкая доска, и на неё шлагами крепили концы снастей. Ширина дрифт-реельса такова, что матросы по нему наперегонки бегали! Какое уж там "схватиться рукой"... Ну, думаю, я доступно объясняю, не знаю...

7 - соответственно, шир-реельс дрифта. Будрио, я так понял, именно его называет дрифт-реельсом. Надо посмотреть, есть ли на французах реельс прямо под планширем, как у англичан, или нет.

8 - планширь дрифта. И ему таки тоже достаётся слава быть дрифт-реельсом! Однако, согласитесь, по виду - это всё же планширь! По крайней мере, у него есть хотя бы один стопроцентный признак планширя: он защищает торец и внутренности борта от воды.

Все названия, что я сейчас употребил, правильные, так сказать, официальные, желательно, не искажайте их. Впрочем, я сам грешу опечатками, а так же люблю гасписы назвать ласково "гаспицами".

Желаете продолжения? Задавайте вопросы.


 
CatДата: Понедельник, 08.12.2014, 17:44 | Сообщение # 171
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Уважаемые друзья! Сегодня ночью, перелистывая Джеймса Фокса, в его материале про Регламенты, я совершенно случайно нашёл ответ на вопрос, почему на квартердеке Виктори -1765 было двенадцать пушечных портов при штатном вооружении квартердека в десять орудий.

Изначально я придерживался мысли, что Слейд, как и другие кораблестроители, стремился "протолкнуть" проект корабля с большим вооружением, чем положено по Регламенту, что привело бы к увеличению дотаций, но здесь было явное противоречие: Т.Слейд являлся одновременно Сюрвейером Флота, и, получается, сам себе разрешал или запрещал... Поэтому я искал другой ответ. Несоответствие:12 пушечных портов, но всего 10 орудий так же не подходило под версию "денег не хватило на две пушки", потому что Виктори как раз вооружена была по штату на сто процентов.
Но Джеймс Фокс всё объяснил.

Фокс, в моём вольном пересказе, указывает, что в английском кораблестроении практиковалось размещение на корабле лишних пушечных портов. Он приводит примеры, но не будем захламлять пост. Так вот, Фокс пишет, что "лишние" пушечные порты предназначались для переноса огня, и туда прикатывали орудия, у которых либо не было в данный момент цели, либо ближайшие орудия.  Фокс указывает, что свободными портами были как правило
1. погонные,
2. ретирадные (и лишь изредка там стояли орудия штатно - Фокс перечисляет примеры...) и
3. бортовые! В нашем случае, это конечные порты батареи квартердека. То есть, орудия там и не было штатно, что совпадает с подписанным Адмиралтейством регламентом на Виктори.

Что же делать моделисту? В Вике-1765 не надо устанавливать пушку в последний порт квартердека. Либо закрыть крышку люка, либо вставить окно с крестообразной рамой, "четырёхсекционное". Только ставьте оконную раму не снаружи, а изнутри порта.

На фото: у модели Виктори-1765 в музее Виктори в Портсмуте, орудие в последнем порту квартердека есть, однако, мне не удалось разглядеть первое орудие квартердека - видимо, как раз показан вариант "перенесения сектора ведения огня".



Итак, у Виктори-1765 было десять пушечных портов, в которых не было штатно размещённых орудий.




Сообщение отредактировал Cat - Воскресенье, 30.11.2014, 19:56
 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по HMS Victory » HMS Victory образца 1765 года
Страница 4 из 4«1234
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|