Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Среда, 23.08.2017, 04:15
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по HMS Victory » Каким был HMS Victory 21 октября 1805 года (Трафальгарское сражение)
Каким был HMS Victory 21 октября 1805 года
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:42 | Сообщение # 1
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Перенесено с темы "Спорные вопросы с анатомией"

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:42 | Сообщение # 2
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Я раньше думал откуда этот попалубный разрез, с каких чертежей и т.д.



Сейчас изучая фотографии в новой теме понял, что это копия того расположения которое сейчас в музее.
Есть две фотографии подтверждающие это, на чертеже примерное место и направление снимка показаны синими стрелками.



Расположение перегородок совершенно другое, даже перепутаны местами большая и маленькая каюта, отметил розовой стрелкой.

Вопрос, откуда МакКей взял это расположение???



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:43 | Сообщение # 3
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
С Праздником !
Естественно, это "по-палубное сечение" - из нынешних времен...сделано для интерактивного проспекта на официальном сайте корабля-МУЗЕЯ и показывает то расположение внутренностей корабля, которое имеется на сегодня.
А расположение это слегка "подкорректировано" в угоду созданию удобной музейно-экскурсионной экспозиции...
Поверьте, что даже в 1922-25 годах никто не горел желанием восстановить "Виктори-1805" с точностью до миллиметра и гвоздя...Анличане консервативны...но консервативны во всем - в том числе и в материальных затратах на какую-либо работу ...ежели можно сэкономить, то почему бы не сэкономить...


 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:43 | Сообщение # 4
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вас так же с праздником!

Не вижу никакой консервативности и экономии - появилась новая перегородка, наоборот затраты, зачем ее надо было делать??? А вы снова что это для удобства посетителей.... и комнатки местами поменяли wacko А я все же думаю что это снова ошибка МакКея. За перегородкой идут дальше каюты, я просто не рисовал потому что нет данных, так же нет и на разрезе видимо автор тоже не имел возможности увмидеть расположение кают дальше, но сквозь окошко видна еще одна дверь.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:43 | Сообщение # 5
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
А вот как сейчас стоят межпалубные трапы, тоже не вижу никакой экономии при этом полностью изминили форму рустерных решеток, лесницу с миделя на гон-дек сделали узкой.

Константин, все же моем мнение, это переделки коснувшиеся реставрации 1800-1803г.г. и после Трафангальского сражения корабль уже небыл боевым его переделывали только внешне, но менять что то внутри, зачем???



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:43 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Еще вопрос, почему на чертежах нет светового люка на камбуз?



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:43 | Сообщение # 7
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Теперь посмотрим на лесницы идущие в корме с гон-дека на орлоп-дек, объясните откуда МакКей взял вторую лесницу???



На фотографии отчетливо видно одна лесница идет с мидель-дека и под ней также одна идет на орлоп-дек, второй нет.



есть только одна лесница и на этом разрезе



а самый весомый аргумент для полного разгрома версии МакКея это исторический чертеж, на нем тоже места для второй лесницы не нашлось.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:43 | Сообщение # 8
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вернемся к выше написанному.

Посмотрим на исторический чертеж Виктори до реконструкции 1800-1803г.г.



маленький круг - расположение рынды на палубе бака
квадрат - четвертый порт от носа на опер-деке
две стрелки вниз - предположительно (на чертеже не показано) лесницы ведущие с шкафута на опер-дек
большой круг - через пролет от уровня рынды лесница идущая на мидель-дек
синий квадрат обсудим позже

Посмотрим на чертеж анатомии



красный квадрат - все тот же четвертый порт, но хочу обратить внимание рында передвинута к корме, на историческом чертеже ее место я обозначил синим квадратом. Так же порт, рында и лесницы идущие с шкафута на опер-дек находяться и на реальном корабле, а это значит, что при реконструкции 1800-1803г.г. увеличили бак, сдвинулись лесницы идущие со шкафута к корме и соответственно чтоб при спуске не упираться в лесницу ведущую на мидель-дек, она была передвинута на один пролет (показано красными стрелками) и возможно повернута так как сейчас и есть на корабле музее.

Мое мнение, товарищ МакКей тупо срисовал с исторического чертежа место нахождение лесниц, чудом увидел, что надо передвинуть рынду и не думая подвинул лесницы идущие со шкафута, получилось что они упираются друг в друга, чем завел всех производителей китов в заблуждение.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:44 | Сообщение # 9
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
На этой модели образца 1765 года видно, что площадь шкафута была больше как к носу так и к корме (также как на историческом чертеже) а лесница со шкафута на опер-дек установлена так как я выше показал стрелками, при этом при спуске она не упирается в рустерную решетку (трап виден за лодкой).



Значит изначально лесницы со шкавута на опер как в носе так и в корме не упирались в вниз идущий пролет лесницы, а когда увеличили бак на чертежах МакКея стали упираться и только в 1925 году при создании музея решили сделать чтоб при спуске с лесницы выход был на рустерную решетку отодвидув к корме пролет лесницы на мидель. НОНСЕНС, было все сделано так как есть сейчас.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:44 | Сообщение # 10
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Руслан, тебя опять "понесло" biggrin

Давай отвлечемся от довлеющей над тобою мысли о том, что "МакКей не прав" и попробуем в который раз порассуждать логически.

Начнем с пресловутого МакКея.
Я не могу никак найти в инете сведений об этом человеке.Единственное, что мне удалось найти, так это перечень работ этого ЛИТЕРАТОРА из Ванкувера (Канада).Судя по всему он и математик,и историк, освещающий в своих книгах историю Гражданской войны в США...относительно корабельной темы МакКей написал книги об Виктори, Баунти, фрегате Пандора и корвете Агасси...(http://www.goodreads.com/author/list/115732.John_McKay)

Кроме того, МакКей выступил в качестве иллюстратора книг  "50-пушечный корабль"  Рифа Уинфилда (о развитии линкоров и фрегатов в Британском флоте 19-го века),"Легенда об озере: 22-пушечный бриг-шлюп Онтарио, 1780" Артура Смита и "HMS Victory: Ее строительство, карьеры, а также восстановление"Алана П. Макгоуэна..  

Касательно Виктори имеются сведения, что он потратил более 3000 часов на работу с компьютером при составлении изображений для своей книги...
Теперь давайте прикинем - если книга МакКея о Виктори вышла в 1987, то работал он, скорее всего, в 80-х годах.
И вне зависимости от того - бывал МакКей в Портсмуте или нет, но имеется подтвержденный факт, что его работа одобрена Наблюдательным советом "Виктори"...
А значит - то, что нарисовал МакКей полностью соответствует интерьерам корабля на тот период !
Иначе - Наблюдательный совет забраковал бы работу...
И если там имелись отклонения и несоответствия чертежам более раннего периода, то естественно, Совет не пошел бы на переделку корабля "под исторически достоверные картинки МкКея"...,Так что, можно с уверенностью сказать, что изображения МакКея соответствуют виду "Виктори" в 80-е годы 20-го века.
Не следует забывать, что Виктори, все же - музей и в нем имеется музейная экспозиция с макетами, диорамами и прочими постановочными элементами...и для удобства обозрения этих элементов, другими, малозначимыми, могли и пожертвовать (или передвинуть в сторонку).
Позднее, в 90-х состоялась очередная реконструкция и проф.ремонт, по результатам которго (ВОЗМОЖНО) и сделана "компьютерная нарезка" корабля...Зная технологию выполнения подобных картинок, я могу с уверенностью утверждать, что картинка делалалсь "БЛИЗКО К ТЕКСТУ" и обязательно содержит еще массу различных несоответствий...Тем более, что роль ее - показать ОСНОВНЫЕ УЧАСТКИ корабля, представляющие интерес для туриста.


 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:44 | Сообщение # 11
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Чего сразу "понесло"  :D

Константин, прежде чем продолжить с Вами дискуссию по этому вопросу, а она мне интересна wink я бы хотел узнать, по вашему мнению англичане когда проводили реконструкцию в 1800-1803г.г, они это делали по утвержденным сметам и чертежам или так наобум, если по чертежам то где они???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:44 | Сообщение # 12
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, я сейчас уезжаю и скорее всего отпишусь завтра, сейчас напишу только по последней цитате.

Я не верю что корабль первого ранга (не так их было и много)  переделывали тяп-ляп, без всяких предварительно утвержденных планов и чертежей, тем более на такую кругленькую сумму.

Цитата (Fortres)
Но в этот лес нам никак не зайти


А вот это вы правильно написали, и я уверен что МакКей этого леса тоже не видел, он работал так же как и Гребенщикова, безвылазно за рабочим столом, с непонятным набором литературы и чертежей.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:44 | Сообщение # 13
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Случайно наткнулся

http://www.liveinternet.ru/users/routir/post183459077/

довольно подробное и хорошо иллюстрированное описание Виктори нашим соотечественником, побывавшим на корабле.


 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:45 | Сообщение # 14
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
А теперь обратите внимание на этот чертеж



http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79913.html

перевод гугла

Описание Масштаб: 1:48. План с указанием профиля с внутренней всадников для Победы (1765), 100-пушечный первоклассный, трилогия. На схеме показано корабль после того, как была приложена ее мачты во время ее "Большой ремонт" верфи в Портсмуте. Этот план был впоследствии штамп верфи Портсмута 5 августа 1925, когда она была использована для первоначального восстановления Победы.
Дата сделаны Около 1788
Место сделал верфи Портсмута

На этом чертеже конткретно показан размер на сколько был расширен бак и квартер-дек.

Кроме этого, этим чертежем пользовались в 1925 году.

А самое главное, этот чертеж подтверждает мою версию, что для каждой реконструкции делались чертежи как для этой в 1788 году, а вот почему спрятаны чертежи 1800-1803г.г. вот это вопрос.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:45 | Сообщение # 15
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Я пришел к единому выходу из данного положения, чтоб сделать модель 1805г надо пользоваться фотографиями музея, я думаю это будет более точная модель, чем другие источники. Могу пояснить почему так, англичане специально не показывают чертежи реконструкции 1800-1803г.г. поскокольку только эта загадка может придавать этому кораблю финансовые вложения (и это будет секретом, типо поедъте и сами посмотрите) поэтому они были не против чертежей МакКея, хотя в них море ошибок. Но тут появился интернет и наш сайт, кстати на единственном где поднялся этот вопрос. 

Считаю правильным если делать модель Виктори, то указывать год постройки 1765 года или ту что сейчас стоит в верфи Портсмута, именно так я и сделаю, остальные версии это могут быть только личные фантазии автора при этом ничем не оправданные, собственно как и сама анатомия МакКея.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:45 | Сообщение # 16
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Fortres)
довольно подробное и хорошо иллюстрированное описание Виктори нашим соотечественником, побывавшим на корабле.

Автор сайта пишет: "Толщина наборного корпуса около двух футов – 0,6 метра. В том месте на «Виктории», где корпус разобран, чтобы была видна его конструкция, я насчитал четыре слоя обшивки. Ядру, чтобы проломить такой борт, нужно было пробить четыре доски (бруса, брёвна) по 15 см каждая (каждый, каждое).
Даже чугунному ядру в 13 килограммов – таков вес 36-фунтового ядра – очень непросто это сделать."

Для сравнения с данными из таблицы официального сайта музея Виктори.

Технические характеристики 32-фунтовой гладкоствольной пушки:

Вес ядра - 14,4кг.

Дальность стрельбы - 1365м.

Проникновение ядра в твердый дуб:

на 400 ярдов (364м) - 106,7см.

на 1000 ярдов (910м) - 80см.

Что то он слишком красиво все написал cry biggrin


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:46 | Сообщение # 17
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Руслан, я дико извиняюсь, но давайте все разложим по полочкам, ибо в том же Royal Museums Greenwich, как я погляжу, тоже - полный бардак с "Виктори"...

Итак, вот чертежи из экспозиции музея с ПОНЯТНЫМИ ПЕРЕВОДАМИ подписей под ними



Масштаб: 1: 48.Чертеж корпуса с официальным заглавием,видом декора кормы, прорисовкой вида внутренней конструкции, декором и продольными полуширотами "Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга.
Хотя чертеж датирован 1830, он поакзывает корабль до "Большого Ремонта", выполненного в 1803 году  в судоремонтном Заводе Чатема.Чертеж приурочен к годовщине смерти Лорда Вице-адмирала Нельсона, хотя представляет судно до того, как оно стало его флагманом в 1803.
Есть также отличия в расположении орудийных портов в сравнении с чертежом, подписанным Томасом Slade в 1759.
Датируется приблизительно 1830 декабря
Пронумерован ZAZ0120




Масштаб: 1: 48.Чертеж корпуса с видом сзади , профилем внутренних помещений и некоторыми деталями наружного декора "Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга.
Чертеж проходит под названием "Подал Королевскому Морскому Коллегиальному Музею, Гринвич в 1925 Мистер Chas. H. иорданский институт флота".К чертежу приложен конверт, содержащий сокращенные схемы коммуникаций.
Пронумерован ZAZ0121.1


Далее следует "пакет чертежей", показывающий различные виды корабля под одной и той же подписью:

" Масштаб: 1: 48.Чертеж...... "Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга.
Чертеж показывает корабль с основаниями мачт на момент повторного "Большого Ремонта" в портсмутском судоремонтном Заводе.
Чертеж проштампован (позже, как используемый для реставрационных работ) печатью Портсмутского судоремонтного завода N 5 в августе 1925 года, когда была начата реставрация "Виктори".
Датируется приблизительно 1788"


номер ZAZ0122  "...внутренний профиль с ридерами (?)..."




номер ZAZ0123 "...орлоп-дек..."



номер ZAZ0124 "...ган-дек..."



номер ZAZ0125 "...мидл-дек..."



номер ZAZ0126 "...юппер-дек..."



Далее



Масштаб: 1: 48.Чертеж юппер-дека (верхней палубы)"Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга., как пригодной в 1830 к бовому использованию после нахождения в Резерве.
Подписано Томасом Radcliffe
Датирован 17 июня 1830 года

Пронумерован ZAZ0127


И наконец, еще один чертеж



Масштаб: 1: 48.Чертеж корпуса с нанесением линий расположения внутренних деталей и бортовых украшений, а также продольных полуширот, предложенный и одобренный для "Виктори"(1765), 100-пушечнго трехпалубного судна первого ранга.
Чертеж плохо сохранился и часть изображения полуширот отсутствует.
Подписано Томасом Slade [Инспектор морского Флота, 1755-1771]
Датируется 1759  6 июня
Пронумерован ZAZ0128


Добавлено (15.05.2013, 16:51)
---------------------------------------------
Что нам "дает" подборка чертежей, приведенная выше ?

1.Как я и указывал, "проектные чертежи" ограничивались единственным  (во всяком случае, сохранившимся) листом, выполненным Томасом Слейдом (или под его руководством) и подписанным 6 июня 1759 года (год закладки корабля) Номер ZAZ0128.

2.Имеется комплект чертежей, датируемых 1788 годом (ZAZ0122-ZAZ0126), который был сделан (предположительно) для "большого ремонта" (1787 декабрь - апрель 1788)...хотя, по данному ремонту доступна информация только, что были сняты 6 18-фунтовых карронад, установленных в 1781 году на корме. Этот ремонт вообще не понятен, по-скольку с 1783 по 1789 корабль находился в резерве в Портсмуте

Тем не менее, именно эти чертежи использовались для реконструкции 1925 года.
Также для реконструкции Иорданским институтом флота был изготовлен общий план ZAZ0121.1, основой для которого послужил чертеж ZAZ0120, датируемый декабрем 1830.
Эти чертежи показательны тем, что имеют различия в расположении пушечных портов в сравнении с "проектным чертежом" 1759 года, что естественно и неизбежно при постройке.

3.Существующий чертеж Томаса Редклифа, датируемый июнем 1830 года (ZAZ0127) интересен тем, что показывает юппер-дек "Виктори" уже без носовой перегородки ...сравните чертежи ZAZ0127 и ZAZ0126 (что соответствует нашим более ранним выводам).

Наконец, я не нашел "где конкретно указано на сколько увеличили палубу бака и квартер-дека" на чертежах 1788 года.

Таким образом, можно сделать следующие выводы:

Основой для всех работ на корабле служит чертеж Т.Слейда, датируемый 1759 годом и пакет чертежей, разработанный на его основе в 1788 году.Этот пакет и использовался , как основа, при работах 1925 года.
В тоже время в период между 1805 и 1830 (а скорее  - до 1827) на юппер-деке убрали носовую переборку.

Добавлено (15.05.2013, 17:13)
---------------------------------------------
Что касается  того, что "... в своих чертежах МакКей не показывает поднятую палубу носа, а у Булгера она есть..."

Я наверное, поступил некорректно, объединив всех авторов, писавших о Виктори в одной фразе....
С МкКеем все ясно - он пользовался чертежами 1788 года, где палуба на юппер-деке не поднята (ZAZ0122 )

МкГован
пригласил МкКея в качестве иллюстратора и соответственно, разместил его (МкКея) чертежи.

Булгер работал в конце 50-х - начале 60-х годов 20-го века на реальной Виктори...Мы не знаем - ЧТО он написал в своей книге, а опираемся в рассуждениях только на чертеж из его книги...Возможно, что он также, как и мы обратил внимание на несоответствие высоты палубы, но не стал заострять на этом внимание по каким-то соображениям...скорее всего потому, что это повлекло бы необходимость переделки корабля.

Добавлено (16.05.2013, 16:30)
---------------------------------------------
Кстати, мы не первые, кто обратил внимние на несоответствие нынешнего вида носовой части корабля книге МкКея....вот тут ребята тоже озаботились этим моментом, и решили опираться на МкКея...
http://forum.model-space.co.uk/default.aspx?g=posts&m=66887




Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 15.05.2013, 15:47
 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:46 | Сообщение # 18
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline


Как вам опер-дек в начале 20-го века ?


 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:46 | Сообщение # 19
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Тоже искал такое фото с видом на верхнюю палубу, спасибо, только чего они ее опер-деком обозвали? %)

Ну вот теперь понятно почему пользовались чертежом 1788 года, для определения размера шкафута



Цитата Fortres
значит других официальных чертежей не существует


Константин, но мне почему то кажется, что они должны быть.

Цитата Fortres
Это нам интересно...а остальным - по-барабану


так для себя и ищем, а может быть и найдем и так нарыли - мама не горюй wink


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:47 | Сообщение # 20
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, а как вам эти чертежи?

'Hibernia' (1804)
Date made    15 June 1798





http://collections.rmg.co.uk/collect....art=710

'Glory' (1788)
Date made    6 December 1788





http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80012.html

А вот так сейчас лесницы повернуты на Виктори.



Так что МОДА сильная штука и почему то я все больше становлюсь уверенным, что при реконструкции 1788 года увеличивая площадь бака именно так развернули и передвинули лесницы, такими же они были и в 1805 году.

Я еще искал чертежи, чтоб найти сходства с версией МакКея, где он показывает две рядом стоящие лесницы с гон-дека на орлоп-дек. НЕ НАШЕЛ.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
AndreyDNДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:47 | Сообщение # 21
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 16  ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
Руслан. По последнему рисунку: лестница с мидла на аппердек "залезла" на бимс. Либо лестница слишком широкая, либо бимса там не должно быть.

С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:47 | Сообщение # 22
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Андрей, скорее всего бимса, потому что лесница занимает полностью расстояние между столбами на опер-деке.

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:48 | Сообщение # 23
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus
иначе по каким чертежам была сделана в 1925 году корма, парадный вход, носовая переборка, форштевень, регеля та и таже поднятая палуба носа.

А чем вам не нравится корма ?



 
dinozavrДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:48 | Сообщение # 24
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1406
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline


"Nadburcia 1805

Peter Goodwin, Opiekun i Kustosz HMS Victory, na podstawie dokumentów doszedł do wniosku, że w latach 1803-1805 stojaki siatek hamakowych na rufówce obudowano deskami 38-milimetrowej grubości, aby zapewnić lepszą ochronę. Jest również mocno prawdopodobne, że stałe, wysokie nadburcie (zamiast siatek) otrzymał także pokład dziobowy. Uzupełnienia takie, dość drobne z konstrukcyjnego punktu widzenia, dają zupełnie inny profil liniowca niż tradycyjnie przyjmowany!"
Фальшборты 1805
Петер Гоодвин, Наставник и Хранитель HMS Victory
, на основе документов пришел к выводу, что в 1803-1805 годах стойки сеток гамаков на руфувце обстроены досками 38-милиметровей толщины, чтобы обеспечить лучшую охрану. Есть также сильная вероятность, что постоянный, высокий фальшборт (вместо сеток) получила также палуба дзиобови. Такие пополнения, достаточно мелкие из конструкционного видения, дают совсем другой профиль
HMS Victory
чем традиционно принятый!

http://santisimatrinidad.jun.pl/viewtopic.php?t=183


 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:48 | Сообщение # 25
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Я совершенно не пойму зачем вы берете чертеж 1759 года и сравниваете с чертежем сделаным в 1830 году.

Цитата Fortres
Результат показал ПОЛНУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ чертежей, что говорит о том, что при выполнении чертежей в 1788, а затем в 1830 и позже, использовались КАЛЬКИ с чертежа Слейда 1759 года.

Вы правильно заметили что чертежи 1788 и 1830 годов были скопированы с оригинала 1759 года.
И так делали при каждой реконструкции, а в 1830 году чертеж попросту обновили поскольку оригинал скорее всего уже к тому времени износился из-за частого использования.

Но зачем надо было вам проводить эту работу не пойму, это и так понятно что они одинаковые.

Вы сами давали этот перевод.

Цитата Fortres
Хотя чертеж датирован 1830, он поакзывает корабль до "Большого Ремонта", выполненного в 1803 году  в судоремонтном Заводе Чатема.

Я не пойму это от не желания понять или почему???

Ведь в 1830 году корабль уже был с круглой переборкой и полностью изменен и таким он оставался до 1925 года.

Теперь по поводу увеличения шкафута.

Я вам конкретно указывал на расположение колокола по отношению к 3-му и 4-му порту на опер-деке.

Вы провели сравнение чертежей и убедились в том что все порты на разных чертежах совпадают.

Вернусь к чертежу реконструкции 1788 года когда увеличили бак и квартер-дек.

Может быть вы не заметили, но сверху указано расстояние на сколько был увеличен бак и квартер-дек, я навел эти разметки красными линиями, чтоб вы увидели.



Если посмотреть ближе то видно даже на сколько был продлен фальшборт.


Теперь посмотрим на чертеж сделаный в 1830 году, но только из-за того что на нем лучше видно чем на первоисточнике 1759 года, а так чертежи совершенно идентичны.

Здесь видно что колокол находится ближе к 3-му порту.



Посмотрим в анатомии и также сейчас на настоящем корабле.

Колокол передвинут ближе к 4-му порту.

А это значит, что палуба бака действительно увеличилась.



Смотрим на модель образца 1765 года

Я метками показал где начинается и заканчивается шкафут.

Колокол так же расположен ближе к 3-му порту, кроме этого грот-мачта находится в районе шкафута перегородка установлена за ней.

Значит увеличили и квартер дек.


В анатомии и на настоящем корабле все по другому



И на этом фото найденым вами видно на сколько была изменена зона шкафута до 1925 года



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:49 | Сообщение # 26
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Теперь по поводу кормы воспользуюсь вашим фото.

Увидеть разницу, неужели это так сложно???

На корабле-музее я навел как было до 1925 года.

Пропали орнаменты по бокам и даже если увеличить фото то увидете, что от герба сверху остались только перья, ружья и флаги исчезли.

По другому срезан верх стенки кормы.



Так откуда взяли англичане изображение кормы которая была в 1805 году, почему этого источника нет в Royal Museums Greenwich???

Откуда взял МакКей изображение кормы???

Скорее всего с одного источника, но если с одного почему на музейном экспонате палуба поднята, а у МакКея нет???

Откуда взялось изображение парадного входа вы промолчали и правильно сделали, потому что до 1925 года его попросту не было, на месте его был обычный пушечный порт.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:49 | Сообщение # 27
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата dinozavr
на основе документов пришел к выводу, что в 1803-1805 годах стойки сеток гамаков на руфувце обстроены досками 38-милиметровей толщины, чтобы обеспечить лучшую охрану.
 Так это видно на фото корабля начала 20-го века...Вместо коечной сетки сосвернутыми в рулоны койками - фальшборт (деревянный щит)...на некоторых моделях это показывают...







Кстати, вы правильно указываете, что на чертеже 1788 года показаны нарощенные фальшборта...но это не свидетельствует о том, что удлиннялась палуба...




Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 19.05.2013, 22:21
 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:49 | Сообщение # 28
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus
Откуда взялось изображение парадного порта вы промолчали и правильно сделали, потому что до 1925 года его попросту не было, на месте его был обычный пушечный порт.

Я не промолчал...я оставил этот момент на закуску...



Ну, это, конечно, не убедительный аргумент  - трап, приспособленный, скорее всего к "пушечному порту"...
Это , кстати, фото, относящееся к 1884 году...

Больше пока ничего не скажу - нет возможности...хотя есть информация....потерпите до после-завтра...




Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 19.05.2013, 22:42
 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:50 | Сообщение # 29
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Yarus
посмотрите мое сообщение 262 на 6-й странице в этой теме

Повторюсь посмотрите это сообщение, там на фото вместо входа порт.

Может позже и сделали вход, когда Виктори стала плавучей баржей, так Вы посчитаейте каким он был по счету от кормы на чертежах, каким был на вашем примере и каким стал снова на музее.

Цитата Fortres
Я не промолчал...я оставил этот момент на закуску...

Закуска не удалась :shades:


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:50 | Сообщение # 30
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата dinozavr
Петер Гоодвин, Наставник и Хранитель HMS Victory , на основе документов пришел к выводу, что в 1803-1805 годах стойки сеток гамаков на руфувце обстроены досками 38-милиметровей толщины, чтобы обеспечить лучшую охрану. Есть также сильная вероятность, что постоянный, высокий фальшборт (вместо сеток) получила также палуба дзиобови. Такие пополнения, достаточно мелкие из конструкционного видения, дают совсем другой профиль HMS Victory чем традиционно принятый!

Петр, очень, очень сомнительно...

Это модель с Royal Museums Greenwich



Посмотри внимательно перевод http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66474.html

Изображенные после обширного ремонта (ее так называемый "большой ремонт") завершен в 1803 году, до Трафальгарской битвы. Модель также показывает дополнительные изменения, которые были предложены после Трафальгарской битвы но они не проводились.

Возможно идет речь об увеличении бортов на баке, может быть и на поп-деке

Но использование  доски 38-милиметровой толщины могло быть только для  защиты от картечи которая широко применялась во флоте для поражения экипажа неприятельского корабля и уничтожения его абордажной команды http://www.privateers.ru/rigging-armament/artillery-ammo.html

Но не для боя, осколки дерева от ядра это смерть для рядом стоящих моряков.

Ладно, это вопрос третий, давайте разберемся с тем, что накипело wink


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:51 | Сообщение # 31
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата (AndreyDN)
Зато она самая близкая и по году изготовления. И наверняка сыграла свою роль в реконструкции.

В какой рекострукции, она сделана уже после Трафальгарской битвы.
Колокола нет, расположение спорное и не туды и не сюды, а вот на счет лесниц то ты правильно заметил они получается спускаются с бака на опер-дек. Но такое врядли могло быть.

И снова видите, для такого класса корабля даже модели делали перед реконструкцией, а вы Константин пишете что чертежей не чертили...

Кстати, Константин, прошу вас обратить внимание на этой модели уже в 1805 году предлагали убрать парадный вход.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
AndreyDNДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:51 | Сообщение # 32
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 16  ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
Цитата (Yarus)
В какой рекострукции
1925 года
Цитата (Yarus)
Колокола нет
Но место, где он должен стоять, есть
Цитата (Yarus)
модели делали перед реконструкцией
читал в журнале ДеА - модели делались на верфях по чертежам, затем передавались в адмиралтейство для утверждения проекта.
Думаю, чертежами выступало то, что есть в музее Гринвича - общие планы и расчеты осадки, остойчивости и т.п. На счет детальных чертежей согласен с Константином, их не было.
Все, что было, это лекала и опыт кораблестроителей.

А реконструкции вообще темное дело. В нынешнее время кап. ремонт здания по факту никогда не сойдется с проектом, со всеми чертежами.
А тогда! Военный, побитый в сражениях корабль, 300 раз ремонтированный после получения повреждений! Он и без реконструкции не совпадет с чертежами.


С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:51 | Сообщение # 33
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата AndreyDN\]Думаю, чертежами выступало то, что есть в музее Гринвича - общие планы и расчеты осадки, остойчивости и т.п. На счет детальных чертежей согласен с Константином, их не было. Все, что было, это лекала и опыт кораблестроителей.\[/quote\]
Андрей, не соглашусь не с тобой не с Константином, по одной только причине, что вы пишете - "я думаю".

Я знаю, что для постройки кораблей использовались детали со складов на верфи заранее изготовленые по лекалам, здесь я с Вами полностью согласен.

Но это идет речь о постройке с нуля и ремонте корабля после серьезных разрушений и не более.

Все остальное как детали оформления кормы и носовой переборки шли для каждого корабля индивидуально.

Могли переделать без утверждения адмиралтейства малые и частные корабли, но я извиняюсь не флагман ее величества.



Если вас уже двое, то по прежнему вопрос остается открытым.

\посмотрите мое сообщение 262 на 6-й странице в этой теме, где показано, что есть сейчас и как было до 1925 г. и в момент постройки в 1765 г.. На основании каких чертежей сделали хотя бы корму и порадный вход (можно еще добавить переборку, которую МакКей начертил с точностью в масштабе 1:48), каких-то картин, рисунков.... или еще чего то вроде этого??? Мое мнение есть чертежи, но их нам не показывают.[/quote


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:52 | Сообщение # 34
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
- оформление типа 1803 года не несет в себе ничего из ряда вон выходящего...оно могло быть неоднократно заэскизировано ( я ниже покажу кое-какие находки)...резные фигуры могли быть сняты и положены на хранение, как это сделали в 1801 году с носовой фигурой короля Георга...а уж то, что сегодня на Виктори стоят современные копии (достаточно грубые) в этом вообще нет никакого сомнения...тот же резной козырек на "адмиральским" бортовым люком-входом правого борта врезан в 1990-1991 годах скульптором Еном Бреннаном.

Касательно "адмиральского" бортового люка (Starboard Side Entrance Port ), то тут могу однозначно сказать - люк имел место и в 1759 и в 1803...Дело в том, что подобные бортовые входы делали именно на трех и более дечных кораблях...именно на уровне второй (от верха) палубе. Пртовые стенки обычно имели такую высоту, что двух-дечное судно становилось верхом борта примерно вровень с пирсом и сходни перекидывались сверху борта на причал.
Трехдечное судно имело на уровне причала - вторую (среднюю) палубу и сходни на пирс опускались именно с нее, через пресловутый "адмиральский люк".
Кроме того, до введения забортного спускаемого трапа, при подъеме на борт с воды важных персон на удлиненной полке-ступеньке под нижним срезом люка стояли матросы, страховавшие посетителя.
Кстати, на первом варианте 1759 года имел место балкон при люке...
Что касается использования люка в качестве пушечного порта, то это так и было...просто двери тогда были несколько иной, чем сейчас, конструкции - из двух половинок (как в салуне)...в боевом положении нижнюю половинку закрывали и она служила нижним срезом пушечного порта...

А теперь несколько занятных картинок, найденных мною в инете...

это, кстати, эскиз балкона при "адмиральском люке"



Это - носовая фигура короля Георга, стоявшая на Виктори до 1801 года



А это несколько эскизов художника Джозефа Тернера, показывающие Виктори в 1805 году







 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:52 | Сообщение # 35
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
А это к вопросу - где что могло взяться в 1925...





 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:52 | Сообщение # 36
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, а вы не видели изображение носовой фигуры с другой стороны, а то на всех фотографиях вид с правого борта, интересно она симметрична, если так почему не виден ангел с другой стороны?

Никто ничего не говорил по поводу отсутствия парадного входа (люка) с момента постройки до 1805 года, а вот искиз вы нашли правильный, еще бы найти по какому искизу делал скульптор, чтоб узнать историческую подлинность на момент Трафальгара.

Кормовая галерея перделывалась до 1800 года еще как минимум один раз и очень серьезно с полным демонтажем когда вместо восьми окон в ряд сделали девять.

Очень наглядный рисунок с изображением как снимались перед боем перегородки на квартер-деке до самого транца, спасибо.

Цитата Fortres
А это к вопросу - где что могло взяться в 1925...


Ну это с разобраных кораблей к Виктори такой вариант не приемлем, разве что если детали орнамента и парадного входа были сняты и хранились на складах какой то верфи.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:53 | Сообщение # 37
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus
Константин, а вы не видели изображение носовой фигуры с другой стороны, а то на всех фотографиях вид с правого борта, интересно она симметрична, если так почему не виден ангел с другой стороны?
от блин, там где я брал это фото  была фотка и с другой стороны !
Надо вспомнить - где, найти и скачать... biggrin
Цитата Yarus
признать что Виктори в 1925 году была восстановлена по неведомым нам чертежам и отсутствие возвышеной палубы носа у МакКея ошибка.
Я тоже склоняюсь к такому выводу...тем более, что до 1844 (кажется) года, корабль стоял как флагман начальника гавани...а в указанном году его СЛУЧАЙНО посетила королева и настолько "прониклась  гордостью" за британский флот и выразила желание, что бы корабль сохранили как реликвию...Ну его сохранили : в 1904 году его протаранил HMS Neptun да так, что Виктори затонула...
Опять же, ежели в 1925 пользовались чертежами 1788, то выходит, что расположение отсеков на палубах соответствовало отнюдь не 1805 году...
Короче, позиционирование того, что стоит в Портсмуте, как "корабля в таком виде, каким он был в 1805 году" - довольно спорное, просто общественности навязали именно такое видение (благо, мало кто пытается усомниться и проверить)...
На этом фоне можно и МакКею доверять biggrin
Цитата Yarus
Ну это с разобраных кораблей к Виктори такой вариант не приемлем, разве что если детали орнамента и парадного входа были сняты и хранились на складах какой то верфи.
Не совсем верно...да, гакаборт снят с какого-то корабля и помещен в музей...но ведь и богато декорированые панели с Виктори не отправили сразу в печку...возможно, отдельные элементы сохранились где-нибудь до сих пор...А что касается марсов и салингов, так это просто современный склад на той же верфи в Чатеме...точно также складировали элементы и те времена, когда ремонтировалась и реконструировалась Вика...




Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 23.05.2013, 09:47
 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:53 | Сообщение # 38
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres
в 1904 году его протаранил HMS Neptun да так, что Виктори затонула...

С этого момента по подробнее, впервые это слышу и что значит затанула где?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:53 | Сообщение # 39
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата (Yarus)
в 1904 году его протаранил HMS Neptun да так, что Виктори затонула...С этого момента по подробнее, впервые это слышу и что значит затанула где?
7 ноября (какая памятная дата!) 1812 года Виктори последний раз ввели в Портсмутскую гавань и ошвартовали у входа в нее.
Там корабль находился до конца 19-го века.
Изначально, он был оборудован как "флагман адмирала порта" (flagship of the Port Admiral), но использовался как "халк"( hulk) - корабль, остающийся на плаву, но не могущий выйти в море.

В качестве халка Виктори использовали, как

-"приемник"(Receiving hulk) для новобранцев, которых, зачастую, приходилось обучать даже плаванию;

- как складское помещение (чистый халк или sheer hulk);

- как плавучую тюрьму (Prison hulk).

Состояние корабля ухудшалось...не помогла даже реконструкция 1814-1816 годов, связаная с подготовкой к использованию в качестве тюрьмы...

По имеющейся информации в 1831 году Первый лорд Адмиральейства Томас Харди, якобы распорядился пустить Виктори на слом, но отменил свое распоряжение, уступив уговорам жены...во всяком случае, в книге распоряжений за эти дни вырваны листы...

По свидетельству капитана Вартона(WJL Wharton)в книге "КРАТКАЯ ИСТОРИЯ HMS"Victory"

"...в 1844 году королева Виктория случайно проходила по порту и обратила

внимание на "Виктори".Она поднялась на бот и осмотрела корабль.Ее Величество

проявило массу эмоций, когда ей показали священные места ранения и смерти

Адмирала Нельсона...Королева даже отщипнула на память  несколько листиков из

венка с надписью на ленте "Англия ожидает, что каждый человек будет исполнять

свой долг"( “England expects that every man will do his duty”), закрепленного на юте..."


После этого отношение к кораблю несколько изменилось.В 1889 году Виктори была передана в качестве учебной базы Морскому училищу телеграфистов...

23 октября 1903 года башенный броненосец HMS Neptune  из резерва, будучи буксируем для ремонта, протаранил HMS Victory и столкнулся с HMS Hero (металлическим линкором).При аварии "Виктори" сильно пострадала и почти полностью затонула....В связи с этим, Флагман порта и училище перенесены были на HMS Hercules...
Виктори подняли и починили...

К 1921 состояние корабля ухудшилось до того, такой степени, что он больше не мог безопасно оставаться на плаву. Была начата кампания по спасению корабля, в результате которой возник "Фонд сохранения Виктори под эгидой Общества морских исследований" .Британское правительство согласилось восстановить и сохранить HMS Victory в память о Нельсоне, Трафальгарской битвы и превосходстве Королевского флота до, во время и после наполеоновского периода.

Добавлено (23.05.2013, 16:59)
---------------------------------------------
В качестве бонуса...
Вот тут можно псомотреть киноролик, показывающий H.M.S. Implacable, относимый к эскадре Нельсона периода Трафальгара в Порсмутском доке в 1925 году...Ролик имеет заголовок
"Она "бравировала сражение и бриз". Граф Битти просит о пожертвованиях сохранить H.M.S., Неумолимый, - знаменитый связываются с Нельсоном, Трафальгаром, и британским величием.' Devonport, Devon. "
"
http://www.britishpathe.com/video/she-braved-battle-and-the-breeze


 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:53 | Сообщение # 40
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Спасибо, не знал про этот факт.

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:53 | Сообщение # 41
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Исходя из выше-сказанного, можно с уверенностью утверждать, что до 1922 года никто всерьез состоянием Виктори не интересовался...Все проводившиеся ремонты и реконструкции сводились к "латанию дыр" и переоборудованию внутреннего пространства корабля под задачи дня...О примерном состоянии корабля к 1922 году можно судить по представленному видео...
При обследовании Виктори в доке было установлено, что носовая часть просела на 18 дюймов, кормовая - на 8 дюймов...имелось искривление киля.В ходе ремонтно-восстановительных работ удалось сохранить только порядка 20% исходных материалов 1765 года, в частности, часть кормы и большую часть киля...


 
МЫШДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:54 | Сообщение # 42
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 46
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Михаил Мостовой
Страна: Российская Федерация
На борту с: 03.03.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus
Константин, а вы не видели изображение носовой фигуры с другой стороны, а то на всех фотографиях вид с правого борта, интересно она симметрична, если так почему не виден ангел с другой стороны?
Фигура не симметрична, с одной стороны короля поддерживает Британия (ниже в этом же обзоре автор её называет Славой..., была и такая богиня, но у древних славян.... вопрос???), с другой - Виктория (http://www.liveinternet.ru/users/routir/post183459077/)



http://www.flickr.com/groups/figurehead/pool/with/2768328166/
Британия (аллегория) — персонифицированный символ Великобритании. Изображается в виде молодой женщины в коринфском шлеме и гербовым щитом и трезубцем (палицей) Посейдона в руке. Как правило, изображается сидя или плывущей по волнам на паре морских коньков. Часто изображение Британии помещали на монетах (впервые — на фартинге 1672 года, во времена короля Карла II). Вплоть до 2008 года Британия была изображена на реверсе монеты 50 пенсов.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8%F2%E0%ED%E8%FF)
Виктория — богиня победы древнеримского пантеона.
(http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F)
Слава - богиня победы, знамя арийцив в солнце Даждьбога , освященное кровью и слезами лучших его сыновей и дочерей.(http://proridne.net/mythology/myth/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0.html)
Матерь Сва Слава - воплощение Духа святости Лады Матушки в виде Богини победы, воинской доблести и чести, добродетелей и благородства. Сва-Слава - Богиня Воительница - та, которая вдохновляет мужчин на самые безумные подвиги, воспеваемые столетиями. Она хранительница рода славянского. Матерь Сва Слава приходит к русичам  как вещая птица, чтобы вдохновить на великие подвиги. Она летит впереди войска, чтобы привести к победе, а после победы поет о чести и могуществе, подвигах витязей. Воинам она оберег и защита. От Славы идет энергия уверенности, Силы, отваги.(http://www.prekrasana.ru/rusisnachalnaya/223-rodnye-bogi)
Хотя это, конечно же, абсурд. :D




Сообщение отредактировал МЫШ - Суббота, 25.05.2013, 00:34
 
МЫШДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:54 | Сообщение # 43
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 46
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Михаил Мостовой
Страна: Российская Федерация
На борту с: 03.03.2013
Статус: Offline
Кстати, в посте №363 от Константина, приведено фото №4


Если на этом фото растровая фигура с "Виктории", в чём сложно сомневаться из-за достаточно большого сходства, но разница всё же очевидна, то что есть на втором (цветном) фото - новодел?


 
FortresДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:54 | Сообщение # 44
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата (МЫШ)
то что есть на втором (цветном) фото - новодел?
Скорее всего...


 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:55 | Сообщение # 45
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Хочу поблагодарить в очередной раз Константина, за то что он нашел эскизы очень талантливого художника Joseph Mallord William Turner (1775‑1851), которы видел и кроме того запечатлил Виктори в момент ее возвращения с Трафальгарского сражения.

Просмотрел внимательно эскизы, жаль только не нашел картину "Возвращение из Трафальгарда" которая была в последующем написана с этих эскизов, но пришел к определенным выводам.

Никто, а именно музей-Виктори, МакКей, Булгер, Noel, не показывают корабль на момент Трафальгарского сражения 1805 года, самый близкий был к истине Петер Гоодвин и тот ошибся показывая фальшборт бака с двумя портами.



На самом деле выглядело все так:

На всех эскизах показан фальшборт бака с тремя портами.



https://www.tate.org.uk/art....-d05486



https://www.tate.org.uk/art....-d05489

Так же я нашел фрагмент холста скорее всего тоже того времени и не менее известного художника, который так же отображает на своей картине Виктори с фальшбортом на баке. Видны отчетливо -  порты бака, голова и чуть ниже плечей очертание человека стоящего за фальшбортом, а так же прошу обратить внимание на регель держащий решетку гальюна он проходит выше верхнего бархоута (черной линии), значит там есть или фальшборт или палуба носа возвышающиеся над палубой опер-дека.



Близка к истине и модель с музея на которой сделан фальшборт с тремя портами



Кроме этого я где то читал что во время сражения на Виктори была разбита ядрами бизань-мачта, художник на своих эскизах (подчеркиваю на нескольких) показывает сломаную фок-мачту



https://www.tate.org.uk/art....-d05487

А на этом рисунке видна лесница которая обращена сходом не со стороны штурвала, а со стороны правого борта.



Вывод: С анатомии МакКея, чертежей Булгера и Noel, можно построить модель только с правильными обводами корпуса, поскольку за основу брались чертежи 1765 года, все остальное примерно срисовывалось с действующего корабля-музея и исторической ценности на момент 1805 года НИ ОДНА ИЗ РАБОТ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ.

Строя модель по этим чертежам грамотнее всего указать - "Я строю корабль который стоит сейчас в Портсмуте по чертежам ........."


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:55 | Сообщение # 46
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Получается самая достоверная модель это от JoTiKa Ltd



А вот так они сделали носовую часть: пауба носа это продолжение палубы опер-дека, решетка гальюна выше палубы носа, наружные гальюны установлены на решетке гальюна выше палубы носа, внутренние гальюны "домики" стоят на палубе носа т.е на уровне палубы опер-дека.

Вот если бы сделал так свой чертеж МакКей в анатомии к нему бы небыло никаких вопросов. Так он взял и наружные гальюны установил на палубу носа, в чем и заключается его ошибка и с чего мы собственно начали.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
SadkoДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:55 | Сообщение # 47
Контр-адмирал
Группа:
Модераторы

Сообщений: 1309
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 34  ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
Руслан...на какой момент самая достоверная ? год в смысле....

С уважением, Виталий.

Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:55 | Сообщение # 48
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Виталий, исходя из выше приведенных эскизов художника  Joseph Mallord William Turner, на которых Виктори изображена с фальшбортами на баке и тремя портами в них, то к моменту какой она была при Трафальгарской битве 1805 года.

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
AndreyDNДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:55 | Сообщение # 49
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 16  ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
Руслан.  Первый порт мидель-дека. Крышка порта поднимается вверх. Двустворчатых филенок нет.
Размер порта вроде бы тоже обычный. Бокового парадного входа рассмотреть мне тоже не удалось. Больше похоже на порт. На корме тоже фальшборт, а не сетка. Еще три плюсика в сторону модели которая была сделана после трафальгара.


С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84

 
YarusДата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:56 | Сообщение # 50
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Андрей, если стоит фальшборт на баке значит должна быть обшита сетка с внешней стороны 38-ми мм доской на поп-деке.

Картина рисовалась в более поздние года после Трафальгарда, так можно судить только по полосатой окраске форштевня.

Художники такие люди $IMAGE2$ что они могут приукрасить и пожертвовать историчностью в пользу зрелищности. Во всех портах не могут стоять все пушки. Может как то не понравился двухстворчатый порт, казался большим пятном, вот художник его и переделал.

А на модели стоит двухстворчатый порт.



По поводу парадного входа, тут аргумент прост.

НИКОГДА на мидель-деке вплоть до 1808 года небыло 30 пушек, все время только 28, это значит что парадный вход был.

http://members.tripod.com/ron_fraser/Victory_1765.html
Прикрепления: 2769216.jpg(61Kb) · 0889963.gif(21Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по HMS Victory » Каким был HMS Victory 21 октября 1805 года (Трафальгарское сражение)
Страница 1 из 3123»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|