Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Вторник, 17.01.2017, 15:07
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 11
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по HMS Victory » Медная обшивка
Медная обшивка
АПАГОГАДата: Суббота, 27.04.2013, 13:56 | Сообщение # 1
Матрос
Группа:
Пользователи

Сообщений: 6
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Вывод по теме
Страна: Украина
На борту с: 25.11.2016
Статус: Offline
Размеры английских медных пластин - 1219 х 356 мм.

французских - 1625 х 488 мм.

Медную обшивку прикрепляли внакрой
 от кормы к носу и сверху вниз.

* В первом сообщении изложен кратко вывод по сути обсуждаемого вопроса в этой теме. Если есть замечания по сделанному выводу или дополнения пишите пожалуйста об этом в конце темы или можете обратится к администрации сайта в личной переписке.

Заранее благодарим Вас за участие.

АДМИНИСТРАЦИЯ
 
YarusДата: Понедельник, 29.04.2013, 15:00 | Сообщение # 2
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Размер медных пластин (1,220 x 356 мм)

Из другого источника размер тот же самый - 4ф х 1ф2д = 121,9см х 35,6см

В масштабе 1:84 = 14,5мм х 4,2мм



Образец укладки медных пластин на корпусе Виктории




Раскладка обшивки с этой книги





на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 29.04.2013, 19:22 | Сообщение # 3
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Имитация медной обшивки http://workshop.modelsworld.ru/section12_article105.php



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Суббота, 29.06.2013, 14:41 | Сообщение # 4
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
http://forum.modelsworld.ru/post256702.html#p256702



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
МЫШДата: Воскресенье, 30.06.2013, 00:25 | Сообщение # 5
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 46
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Михаил Мостовой
Страна: Российская Федерация
На борту с: 03.03.2013
Статус: Offline
Оригинальное решение.  :shades:

 
Григ5435Дата: Воскресенье, 30.06.2013, 17:59 | Сообщение # 6
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 367
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 13.12.2012
Статус: Offline
Мне кажется это издевательство над деревом. Уж если это медная обшивка - то она и должна быть таковой. Со своими ощущениями от металла и правдивостью присутствия всё таки обшивки. Друзья, коллеги не ленитесь применить всё таки медь и именно чешуйками, поверите этого то во стоит. Я не стал покрывать медные пластинки лаком, а наоборот иногда протираю влажной тряпкой их и со временем покрытие приобретает натуральность.
 
YarusДата: Воскресенье, 30.06.2013, 22:11 | Сообщение # 7
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Григорий, в этом случае на вкус и цвет товарища нет, по мне так наоборот кощунство деревянную модель на половину прятать под металл, так же отношусь и к крашеным моделям.

Цитата (Григ5435)
Я не стал покрывать медные пластинки лаком, а наоборот иногда протираю влажной тряпкой их и со временем покрытие приобретает натуральность.


Я где то читал, что медь в воде оставалась блестящей, а как только корабль поднимали для ремонта медные пластины сразу начинали окисляться. Так что натуральность скорее всего будет под лаком.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
SadkoДата: Воскресенье, 30.06.2013, 22:58 | Сообщение # 8
Капитан I ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 1198
Поблагодарили: 18 раз  
Репутация: 34  ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
Чес говоря мне тоже дерево как-то теплее и ближе нежели полпуза в металле...  знаю многие отказываются от медных пластин в пользу просто обшивка без меди , несмотря на достоверность. Думаю, что если делать имитацию под медь деревом, то повторить форму лепестков, а цвет приглушенным ... ну как-то так... Как по мне, то металл слишком визуально съедает модель.

С уважением, Виталий.

Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ

 
FortresДата: Вторник, 02.07.2013, 11:52 | Сообщение # 9
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1350
Поблагодарили: 25 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
кстати об медной обшивке

http://shipmodeling.ru/content/structure/detail.php?ID=1115

http://shipmodeling.ru/content/tooling/detail.php?ID=308


 
serikoffДата: Суббота, 09.11.2013, 00:37 | Сообщение # 10
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 387
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 42  ±
Имя: Станишевский Сергей
Страна: Украина
На борту с: 13.03.2009
Статус: Offline
под открытым вопросом остается только спор, медную обшивку  стелили от КВЛ до киля или от киля к КВЛ?!!!
то, что от кормы к баку это вроде всепринято.. а вот вертикаль ...
на иллюстрации видно одно.. что кстати подтверждается не малым количеством исторического материала
но зачастую все же делают от киля... так конечно и легче... и пойми! где правильно..


но фото явно видно что все же от КВЛ с кормы впереди и вниз!

и лично я считаю, что так логично!! поскольку у рыбы чешуя сзади перекрывается передней.. чтоб вода не цеплялась на нее, здесь аналогично... плюс в носовой части сопротивление воды идет так что корабль, как бы наплявает на волну  и соответственно вода идет идет снизу вверх, как и листы меди


Нельзя быть для всех хорошим!
Админ

Убедительная просьба, всем прочесть:
Правила сайта, FAQ и правила разделов!

Мои обзоры: HMS Victory, Бриг Меркурий

 
YarusДата: Суббота, 09.11.2013, 00:51 | Сообщение # 11
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
То что от кормы к баку это понятно...

Та и логика есть в том что от КВЛ к килю, если будет наоборот, то когда корабль будет падать с волны брюхом, пол морды без обшивки останется :D

Правда художнику так хотелось отобразить работу по обшивке, что он все же нарисаовал укладку от носа к корме biggrin


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 11.12.2013, 20:58 | Сообщение # 12
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Просмотрел очень много моделей и везде петли руля крепяться по верх медной обшивки

Считаю что это не правильно и в подтверждение к этому фото с музейной Виктори, медная обшивка идет по верх петель.




Ваше мнение???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FrancisДата: Среда, 11.12.2013, 21:30 | Сообщение # 13
Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз  
Репутация: 18  ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
привет,Yarus

Посмотрите на фотографии, кажется очевидным, что планшеты кажется, покрывает петли! Я думаю, что в соответствии с соглашением (а также по отношению к шкале используемых материалов, 0,04 мм для моей модели) моделистов покрывает лишь шафран. par contre, les penture étaient généralement en bronze, de même que les clous (en France)

Francis




Сообщение отредактировал Francis - Среда, 11.12.2013, 21:35
 
YarusДата: Среда, 11.12.2013, 21:33 | Сообщение # 14
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Francis ()
что планшеты кажется, покрывает петли

Да именно так, почему я и спрашиваю как делать на моделях?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FrancisДата: Среда, 11.12.2013, 21:43 | Сообщение # 15
Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз  
Репутация: 18  ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
В III томе стр. 242, книга JEAN BOUDRIOT (корабль из 74 орудий) говорится, что бронзовый петли охватывает медных пластин и фиксированной также бронзовыми гвоздями

 
Mixa1971Дата: Среда, 11.12.2013, 21:50 | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 15
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Михаил Геннадьевич Смирнов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 06.12.2013
Статус: Offline
Руслан, на модели метал должен быть металлом и деревом его не с имитировать если только пластиком. И то крашеные пластик и дерево будут отличатся от метала.
Цитата Yarus ()
Да именно так, почему я и спрашиваю как делать на моделях?
 Иногда отступают от оригинала в пользу зрелищности.


С начало голова, затем руки.

 
YarusДата: Среда, 11.12.2013, 21:54 | Сообщение # 17
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Mixa1971 ()
Иногда отступают от оригинала в пользу зрелищности.

Михаил, ну тогда хотя бы надо делать петли с одним цветом с медью, а выше ватерлинии можно уже их и чернить, както так...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KremДата: Четверг, 12.12.2013, 00:18 | Сообщение # 18
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 44
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 10  ±
Имя: Алексей
Страна: Российская Федерация
На борту с: 26.09.2013
Статус: Offline
на счет отличаться будет..не будет, просто нормально покрасить надо smile

 
YarusДата: Четверг, 12.12.2013, 00:37 | Сообщение # 19
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Krem ()
просто нормально покрасить надо

Согласен, но не так же делать, это как бы не правильно.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Четверг, 12.12.2013, 12:21 | Сообщение # 20
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline

Есть только одна модель исторически верная, которая отвечает на вопросы, касающиеся медной обшивки. это демонстрационная модель корабля класса Дублин, которую представили королю Георгу Третьему в апреле 1778 года как модель Беллоны, главный сюрвейер Адмиралтейства сэр Чарльз Мидллтон и члены Совета Адмиралтейства.  На демонстрационном макете была показана медная обшивка корабля с прокладкой между медью и обшивкой корпуса слоем из КАРТОНА, смазанного тиром - одно из новейших изобретений - попытка решить проблему: избавиться от гидро-электрохимической реакции железа с медью, из-за которой медная обшивка не только не защищала, а наоборот, ухудшала состояние днища корабля, выедая железо. Петли руля никак не могли быть или покрыты медью, или находиться на меди без изолирующей прокладки!  Посмотрите на фотографиях модели якобы Беллоны из Гринвича: как сделано там, так и было на самом деле, ибо именно такой тип наложения обшивки был подписан Королём.


 
YarusДата: Четверг, 12.12.2013, 13:17 | Сообщение # 21
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
как сделано там, так и было на самом деле

Плохо видно, но вроде бы медь сверху петель.

Игорь, а что это за рейка?



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Понедельник, 16.12.2013, 14:45 | Сообщение # 22
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Да, на многих музейных моделях видно, что при покрытии корабля медью никаких разборок с отделением пера руля и выламывания петель не было - их, петли,  закрывали медью, и, как понятно, через прослойку, чтобы железо не вступало в химическую реакцию с медью в условиях солёных морских вод.

Сосновая рейка, это отходы от производства мачт, которые в британском Флоте делали из канадской сосны. Во время Американской войны поставки канадской сосны прекратились, и защита днища кораблей от древоточцев (с этой проблемой - выхода из строя кораблей из-за поедания дерева древоточцами - англичане вплотную столкнулись именно при боевых действиях в Американскую Революцию в районе Вест Индии, Карибов и Калифорнии) стала серьёзной проблемой.

Англичане стали закупать восточно-европейскую сосну, которая поставлялась им из Риги (так и сохранился термин "рижская сосна"), но она почти вся уходила на мачты, расход рижской сосны был больше, чем канадской, из-за особенности деревьев, и на дополнительную обшивку не годилась. А война поджимала. Так и пришлось англичанам идти на растратное омеднение корпусов, фактически разорившее казну...

Добавлено (16.12.2013, 13:45)
---------------------------------------------
А, понял. вы не про сосновые рейки, а про рейку, разделяющую медную обшивку от не медной... Дело в том, что в поясе переменных ватерлиний доски обшивки сильно "играют", то расширяясь, то сжимаясь, в зависимости, намочены или высохли доски от воды... Медь так вести себя не может, и верхние листы постоянно отваливались. Их кант стали прибивать рейкой. которая дополнительно усиливала прочность соединения, и не давала расползтись "бутерброду" медь-тир-картон-тир-дерево

Я просто стрелочку не увидел




Сообщение отредактировал Cat - Понедельник, 16.12.2013, 14:47
 
KremДата: Вторник, 17.12.2013, 00:30 | Сообщение # 23
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 44
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 10  ±
Имя: Алексей
Страна: Российская Федерация
На борту с: 26.09.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Согласен, но не так же делать, это как бы не правильно.
 Согласен не правильно, ниже изложили дельную вещь про химическую реакцию и как с ней боролись, но не вижу смысла об этом спорить  biggrin . Ты же модель строишь, а не пытаешься понять отчего корабелы тогда так делали. Все равно один в один ты так же не сделаешь, а сделаешь так как тебе понравится  wink . Или, если будешь так во всем заморачиваться, не сделаешь ничего и потомки долго будут выбрасывать, это ты точно подметил, кучу различных вариантов  :D.
Да и на счет "омеднения" шпоном,  как то не моветон, потом же красить надо "что бы от металла не отличалась" зачем?  biggrin




Сообщение отредактировал Krem - Вторник, 17.12.2013, 00:32
 
YarusДата: Вторник, 17.12.2013, 01:02 | Сообщение # 24
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Алексей, ты наверное не понял смысл...

Смотри на фото под цифрой 1 петли выше ватерлини они должны быть черного цвета.

Под номером 2 - эти петли закрываются медными пластинами, почему на модели они черного цвета?

Сделать их под цвет медных пластин и не будет вопросов...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KremДата: Вторник, 17.12.2013, 09:46 | Сообщение # 25
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 44
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 10  ±
Имя: Алексей
Страна: Российская Федерация
На борту с: 26.09.2013
Статус: Offline
Я понял о чем ты говорил, что они черного цвета, конечно это не то что неправильно, а режет глаз и не красиво смотрится, согласен на счет сделать под цвет меди smile но возможно "художнику" нравилось так.

 
CatДата: Четверг, 19.12.2013, 20:34 | Сообщение # 26
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
...или он не знал, что медь как раз и призвана защищать - дерево от древоточцев, металл - от коррозии. :D

Всем - добрый вечер!

Руслан, не знаешь, почему на этой модели. на твоём фото, такой странный фальшкиль? Или это подставка какая-то?

Может, кому-то пригодится в помощь: англичане первыми, а за ними французы, начали обшивать торец форштевня и фальшкиль свинцовыми листами - в отличие от меди, его не так легко было сорвать при случайной посадке на мель.

Вот фото музейной модели, где видно, что на торце форштевня - свинец (имитация.) Это Беллона, корабль, совершивший в английском кораблестроении, а потом и в мировом, революцию.

Кстати, Беллона, уже омеднённая, как раз и села на мель в самый разгар "Битвы за Копенгаген", парализовав, на время, действия всей второй линии англичан, зажатых в бухте. Битву англичане проиграли (не добились поставленных задач и ретировались), а сам Нельсон всеми силами старался стереть со страниц истории это своё поражение. А Беллона... Беллона благополучно снялась с мели, не потеряв медную обшивку.


 
YarusДата: Среда, 29.01.2014, 22:17 | Сообщение # 27
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Оля sfinx сделала более точный расчет размера медных пластин при масштабе 1:84



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
sudomekhДата: Четверг, 06.02.2014, 04:42 | Сообщение # 28
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 75
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 6  ±
Имя: Aleksander
Страна: Российская Федерация
На борту с: 30.11.2010
Статус: Offline
...клеил с киля вверх...с кормы в нос :D




 
YarusДата: Вторник, 15.03.2016, 01:54 | Сообщение # 29
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата serikoff ()
медную обшивку  стелили от КВЛ до киля или от киля к КВЛ?!!!

Dmitry Shevelev » Чт сен 05, 2013 18:15 - "от кормы к носу и сверху вниз".

https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=65&t=28865&start=120


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 16.03.2016, 11:54 | Сообщение # 30
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Планы медной обшивки с английского архива

http://collections.rmg.co.uk/collect....start=0





на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 08.11.2016, 22:48 | Сообщение # 31
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Так же возможно что с годами петли стали делать так же из меди и их стали крепить поверх медной обшивки.

Cutty Sark



Fregat Jylland



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
dinozavrДата: Четверг, 10.11.2016, 19:02 | Сообщение # 32
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1147
Поблагодарили: 23 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline


Фото 19-го века.
Ремонт медной обшивки. Американское китобойное судна в порту Нью-Бедфорд.


 
dinozavrДата: Среда, 23.11.2016, 19:12 | Сообщение # 33
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1147
Поблагодарили: 23 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
Не Виктори, но интересно USS Constitution

Подготовка медных пластин для обшивки 



 
YarusДата: Суббота, 26.11.2016, 14:36 | Сообщение # 34
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5285
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Размеры французских медных пластин.




на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по HMS Victory » Медная обшивка
Страница 1 из 11
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|