Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Суббота, 24.06.2017, 15:43
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 11
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Пушечные и откатные тали, порт-тали.
Пушечные и откатные тали, порт-тали.
YarusДата: Четверг, 23.06.2016, 12:50 | Сообщение # 1
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
На одном из судомодельных форумом моделист задал простой вопрос, его и в книги посылали, но так он наглядный ответ и не получил где крепить откатные тали.

Специально для новичков решил сделать эту тему.

Источник книга Мондфельда "Модели исторических кораблей"

Брюк
Брюк это был толстый трос, который крепили к рым-болтам, стоящим в борту корабля. На французских кораблях его пропускали через лафет, в то время как на английских судах он шёл через рым-болты на лафетах, а затем с конца 18 века через ухо винграда. Вплоть до конца 18 века брюк разрубным огоном ставили
на винград. Задачей брюка являлось поглощение отката орудия после выстрела. Здесь часто всплывает другая распространенная ошибка: брюк показывают натянутым при выдвинутых орудиях. Это, конечно, выглядит здорово, но неправильно!
Брюк всегда должны быть прослаблен настолько, чтобы орудие можно было достаточно далеко откатить для перезарядки. На модели прослабленный брюк иногда стремится свернуться в петлю, что не выглядит хорошо - поэтому так много моделистов оставляют его натянутым - хотя небольшая капелька клея на палубе легко решит эту проблему.

Откатные тали
Расположение остальных пушечных снастей чётко видно по рисункам, и здесь вам будет нужно только правильно выбрать форму этих талей - или французскую или английскую. На самом деле, многие чертежи очень туманны в этом вопросе и склонны к смеси обоих видов.





на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 23.06.2016, 12:57 | Сообщение # 2
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline



NAME THE GUN TACKLE PARTS: 
1 - Gangboard, 
2 - Skid beam, 
3 - Ledge, 
4 - Lantern, 
5 - Port tackle cleat, 
6 - Gun tackle implements, 
7 - Fire bucket, 
8 - Gun port tackle, 
9 - Port laniard, 
10 - Laniard ring, 
11 - Gun port lid, 
12 - Eyebolt, 
13 - Gun port lid strap, 
14 - Port hinge, 
15 - Port lid lining, 
16 - 12-pounder run out, 
17 - Trough hull bolts, 
18 - Breeching bolt, 
19 - Gun tackle ringbolt, 
20 - Shot rack, 
21 - Sponge tub, 
22 - Crooked hand spike, 
23 - Gun deck, 
24 - Carriage, 
25 - Gun tackle, 
26 - Train tackle, 
27 - Pillar, 
28 - Ringbolt for train tackle, 
29 - Breeching rope,
30 - Securing eyebolt.





на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 23.06.2016, 13:05 | Сообщение # 3
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Кстати только сейчас заметил, на нижних палубах Виктори, на некоторых орудиях два брюка.





на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 23.06.2016, 13:20 | Сообщение # 4
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Ну и встречный вопрос, к примеру взял этот источник.

http://shipmaker.narod.ru/sr_5.htm

Там дано следующее определение:

Пушечные тали — состояли из двух блоков с гаками, которые крепили в рымах на щеках лафета и по бокам пушечных портов. С их помощью орудие подкатывали к порту и откатывали от него. Для этого двое талей заводили с двух сторон орудия.

Кто ответит как можно откатить орудие от борта при помощи пушечных талей???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Четверг, 23.06.2016, 14:20 | Сообщение # 5
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Были откатные и накатные.Во время боя откатывать не было необходимости,поэтому их просто не заводили.накатывать бы успевать.А когда орудия крепили по походному цепляли.откатывали,а потом они тоже только мешали.Но обухи/ один или два/ обязательно на лафете были.

 
YarusДата: Четверг, 23.06.2016, 14:41 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Борис Давидович, Вы наверное не совсем поняли вопрос.

По этой ссылке есть два определение одно дано откатным талям, второе пушечным, так же как это изображено у Мондфельда.

Под цифрой два изображены пушечные тали, так вот как этими именно пушечными талями можно откатить орудие???



По поводу расположения рымов на палубе для откатных талей, мне кажется что они не должны быть на открытой части палубы и необязательно они должны быть на одной линии, их расположение должно быть как можно ближе к рустерным решеткам (а порой и на них) и другим люкам если они даже меньше рустеров по размеру.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
dinozavrДата: Четверг, 23.06.2016, 17:11 | Сообщение # 7
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1377
Поблагодарили: 26 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
Руслан, это скорее всего вольность перевода, просто никто на это не обращал внимание.
Или как вариант, при отсутствии откатных талей использовались пушечные тали развернутые на 180 гр


 
dinozavrДата: Четверг, 23.06.2016, 17:50 | Сообщение # 8
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1377
Поблагодарили: 26 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline


"Практичеcкая морская артиллерия" капитана Ильина, изд. 1841г


 
FortresДата: Четверг, 23.06.2016, 18:30 | Сообщение # 9
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1386
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Материал, конечно, нужный, полезный и полный....
А что касается "одного из судомодельных форумов", то моделист там некорректно сформулировал вопрос, который сводился ( по факту) к месту расположения рымов на палубе для откатных талей ( на каком расстоянии от борта)...

Что касается наименования "пушечных" талей, то в английском ( к примеру) флоте боковые тали именуются "боковыми...сторонними" (side tackle ) поз.11 на схеме или, как вариант "пушечные" (gun tackle) , а задние (откатные) - "движительными" (train tackle) поз.10 на схеме



Информация из брошюры "The Constitution Gun Deck", PDF версию которой можно просмотреть тут http://www.navyhistory.org/the-constitution-gun-deck/

Еще один любопытный материал "Nelson's Ship Smasher - the 32 Pounder", рассказывающий об обслуживании 32 фунтовых пушек http://dawlishchronicles.blogspot.com/2014....er.html




Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 23.06.2016, 18:36
 
YarusДата: Четверг, 23.06.2016, 21:55 | Сообщение # 10
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата dinozavr ()
"Практичеcкая морская артиллерия" капитана Ильина, изд. 1841г

Петр, ты именно взял первоисточник???

Цитата dinozavr ()
Или как вариант, при отсутствии откатных талей использовались пушечные тали развернутые на 180 гр

Возможно... но очень сильно в этом сомневаюсь.

Цитата Fortres ()
то моделист там некорректно сформулировал вопрос,

Константин, согласен, но только ты там ответил по сути, ну и еще один моделист.

Цитата Fortres ()
Что касается наименования

Давай будем обзывать их как угодно, но суть вопроса не изменилась...

Как этой талью можно откатить орудие???

Я считаю что это именно то что написал Петр, а все остальные тупо повторяют...

Цитата dinozavr ()
это скорее всего вольность перевода, просто никто на это не обращал внимание.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Пятница, 24.06.2016, 14:10 | Сообщение # 11
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1386
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Как этой талью можно откатить орудие???

Я думаю, что тяжеловато...но откатывали же !
Причем, сделать это следовало, в принципе, один раз - перед началом стрельбы.
По-этому, старались по возможности держать орудия заряженными.
Далее откат происходил за счет энергии выстрела ( об этом пишется в приведенной мною ссылке на материал "Nelson's Ship Smasher - the 32 Pounder").
Штатная команда 32-фунтового орудия состояла из 14 человек и каждый выполнял свою функцию ( только "капитанов орудия" было 2 - один (Gun Captain) руководил перезарядой и производством выстрела , второй (Second Captain) руководил наводкой и ), при этом только на боковых ( пушечных, прикатных талях) работало по 3 с каждой стороны канонира...
Всю команду постоянно тренировали, добиваясь слаженности и взаимопомощи...Указывается, что, в принципе, огонь мог вести и один человек, но продолжительность изготовки орудия очень удлинялась...
Капитан орудия, лучше других зарекомендовавший себя при учениях и в бою, назначался старшим капитаном палубы, дублировавшим команды с мостика, когда производился огонь залпом.




Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 24.06.2016, 14:16
 
Boris2005Дата: Пятница, 24.06.2016, 16:04 | Сообщение # 12
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Дык я об этом и говорил. Прибавьте сюда малограмотность переводчика в морском деле .... И в принципе пушечные /или накатные/ можно /!!/ использовать как откатные. Можно, но  точка приложения силы не комильфо. За крайние точки лафета механика силы будет гораздо лучше. Рымы и обухи крепились как можно ближе к ДП. А как правило около рустерной решетки, но за нее, по -моему, нельзя. Вывернет всю решетку к чертовой матери. А для реальности представляйте себя с канатом в руках около лафета. Что вам лучше и легче тянуть и в какую сторону wink biggrin

 
YarusДата: Суббота, 25.06.2016, 21:04 | Сообщение # 13
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Boris2005 ()
И в принципе пушечные /или накатные/ можно /!!/ использовать как откатные.

Если честно не понял принцип, было бы лучше если бы это было как то показано на схеме.

Цитата Fortres ()
но откатывали же !

Откатывали с помощью откатных талей.

Цитата Fortres ()
Далее откат происходил за счет энергии выстрел

А если волны... или стреляли с пушек только при полном штиле???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Суббота, 25.06.2016, 21:46 | Сообщение # 14
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Вспомните /или пересмотрите / фильмы "Корабли штурмуют бастионы" и " Федор Ушаков".Он канониров на качелях тренировал. Думаю ,что не только в штиль.А пушечныую таль отстегивают от бортового обуха и переносят гак к ДП. Я понятно объясняю?

 
YarusДата: Воскресенье, 26.06.2016, 02:03 | Сообщение # 15
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Boris2005 ()
Вспомните /или пересмотрите / фильмы "Корабли штурмуют бастионы" и " Федор Ушаков"


Борис Давидович, посмотрел фильм впервые, спасибо.

Но в двух сериях так и не увидел ни одного фрагмента когда кто то перебрасывал тали.

Кроме этого как раз кстати стрельба с качелей, что подчеркивает умение стрельбы при качке.

Пушечными талями притягивали орудие к борту, чтоб оно было неподвижное, что позволило бы произвести прицел, после выстрела орудие после отдачи брюком могло быть отброшено обратно к борту, для этого и существовали откатные тали чтоб поставить орудие на нужное место для работы заряжающего, кроме этого при качке откатными талями удерживали орудие во время перезарядки, чтоб оно не выехало обратно вместе с заряжающим... Ну и просто перебрасывание талей это только потеря времени... 

Цитата Boris2005 ()
А пушечныую таль отстегивают от бортового обуха и переносят гак к ДП. Я понятно объясняю?

Извиняюсь, но я не понял. Кроме как перебросить другого варианта я не вижу, т.е. отсоединить гак от борта и прикрепить за рым ближе к ДП...

Но повторюсь, это никем бы не приветствовалось, только по одной причине - из-за потери времени.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
dinozavrДата: Воскресенье, 26.06.2016, 09:52 | Сообщение # 16
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1377
Поблагодарили: 26 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
Цитата Boris2005 ()
И в принципе пушечные /или накатные/ можно /!!/
Руслан, Борис Давидович написал в принципе, а это значит что в исключительных случаях, а не как правило.
Случаи разные бывают...


 
FortresДата: Воскресенье, 26.06.2016, 11:27 | Сообщение # 17
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1386
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Пушечными талями притягивали орудие к борту, чтоб оно было неподвижное, что позволило бы произвести прицел, после выстрела орудие после отдачи брюком могло быть отброшено обратно к борту, для этого и существовали откатные тали чтоб поставить орудие на нужное место для работы заряжающего, кроме этого при качке откатными талями удерживали орудие во время перезарядки, чтоб оно не выехало обратно вместе с заряжающим... Ну и просто перебрасывание талей это только потеря времени...
А как насчет того, что любые тали - механизм малоскоростной и при откате посредством выстрела (т.е. при необходимости резкого распускания) их по-просту порвет ?
Тали, обычно "травят", т.е. постепенно распускают...кто, любопытно, станет распускать боковые тали во время "выстрельного" отката, длящегося доли секунды ?
Что же до фиксации орудия в выдвинутом положении (особенно при качке), так для этого использовались специальные колодки под колеса, типа тех, которые используют на железной дороге или на длинномерном транспорте...при выстреле орудие все равно подпрыгивало и колодки вылетали...


 
YarusДата: Воскресенье, 26.06.2016, 13:13 | Сообщение # 18
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Подождите, подождите... так мы от простого вопроса залезем в дебри...

Я в 4 сообщении дал определение с сайта на котором цитировали О. Курти, данную страницу показал Петр в 8 сообщении.

Почему я задал этот вопрос, потому что на сайте "Верфь на столе" с уверенностью пишут что боковые (пушечные) тали - этот тали для подкатывания-откатывания от пушечного порта. О чем в принципе и пишет О. Курти, что я считаю наверняка ошибкой.

А вот что написано в книге Практическая морская артиллерия. Корпуса Морской Артиллерии капитан Ильин (Репринт издания 1841 года)

Даны определения брюка, боковых талей, задних талей, а также в случае отсутствия рыма под задние тали использовали сезни, но он не в коем случае не пишет, что боковые тали перебрасывали на место задних.





Так же читайте что происходит с орудием во время отката и наката, особенно обратите внимание при накате с подветренной стороны и подкладывали не колодки а подставляли гандшпиги (все те же которыми поднимают казенную часть орудия), а потом устанавливали орудие при помощи все тех же задних талей.





на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Воскресенье, 26.06.2016, 14:42 | Сообщение # 19
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Ни в коем случае я не был категоричен по поводу пушечных /боковых,накатных/ талей. Откатные нужны крайне редко , для закрепления орудий "по походному". Вот это я сказал."Возможно" -это так же как возможно для отката использовать ЛЮБЫЕ аналогичные тали.Но для форсу бандитского на моделях показывают все.Логически представьте: орудие готово к выстрелу,накачено в порт,а сзади болтается ослабленная таль,откатная.Выстрел-откат,натяг брюка,натяг пушечных талей,а где откатная?А она кому-то приехала по ногам,и это в лучшем случае,в худшем по более ответственным частям тела.И запуталась где-то под орудием. biggrin ПРЕДСТАВЛЯЙТЕ СЕБЯ В ТО ВРЕМЯ И В ТОМ МЕСТЕ, и будет вам ЩАСТЬЕ wink

 
YarusДата: Воскресенье, 26.06.2016, 16:00 | Сообщение # 20
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Boris2005 ()
Откатные нужны крайне редко

Борис Давидович, почитав книгу Ильина, я для себя сделал совершенно противоположный вывод относительно вашего мнения.

Откатными (задними) талями пользовались постоянно (но и я ничего не писал снимали их перед каждым выстрелом или нет) но то что ими пользовались после каждого выстрела это ясно из написанного в книге Ильина. (см. выше "накат")

И вот еще действия обслуги при стрельбе. Ну может быть это только во время учений, хотя особой разницы не вижу, чему учат во время учений, это же должно выполнятся и при боевых действиях.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Воскресенье, 26.06.2016, 18:09 | Сообщение # 21
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
С Ильиным спорить мне не почину.Авторитет,да и возразить не может. Так-то все абсолютно правильно. Необходимо откатить-накатить.... И устав непокобелим biggrin , но вы представьте в бою, когда ты палишь и смотришь, что в тебя сейчас прилетит, а по уставу ты должен стоят именно вот тут, куда прилетит...Начало канонады,конечно же по уставу,а дальше как командир орудия / батареи/ прикажет.Как вы оставшись вдвоем с заряжающим будете огонь вести,какую таль и куда оттаскивать...
 Я не спорю, Руслан, просто логика такая. Человек поступает так,как ему здравый смысл в этот момент рекомендует.Теоретиков много,практиков,хороших, гораздо меньше,а сочетание теоретика с хорошим, крепким практиком-вообще редкость.
 Да,а на модели надо все равно делать ВСЕ тали. wink smile


 
КонстантинТДата: Воскресенье, 26.06.2016, 19:05 | Сообщение # 22
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 972
Поблагодарили: 8 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
Вставлю свои пять копеек...
Не имея твёрдой аргументации, приведу пример из художественной литературы. Был такой писатель Густав Элмар - очень популярный писатель начала 19 века, не по наслышке знакомый с парусным флотом , так как в своё время был флотским юнгой, прошедшим не одну тысячу миль. Будучи автором серии приключенческих романов о пиратах, достаточно правдиво и реалистично описывал морскую практику и быт. В одном из его романов морячкам надо было пульнуть из пушки по испанскому кораблю и при этом попасть в район крюйт камеры. Момент подготовки выстрела и сам выстрел был достаточно четко описаны. В самом описания был момент, в котором присутствовало упоминание о том, что при помощи пушечных (подкатных талей) и откатных талей, расчёт чётко зафиксировал орудие в необходимой точке для производства выстрела , после чего канонир "слегка поправив клин" выстрелил...
А вот в книге , автора не помню, какой то испанец, "Трафальгар" описывалось знаменитое сражение. Запомнилось мне место с описанием артилерийской дуэли. Запомнилось прежде всего тем, что при прочтении я узнал впервые о полуторадесятке человек входивших в расчёт корабельного орудия. Так вот, в описании было упоминание о перестёгивании подкатных талей для отката орудия...
К чему вся эта куча букв? К тому что могло быть и "так" и "так" - могли использовать одновременно и подкатные и откатные тали а могли пользоваться и только подкатными. Лично мне кажется - откатные тали были всегда, но вот использовать их могли по усмотрению или по ситуации. Это как в случае с пулемётной лентой, которая по штату должна быть в коробке, но ведь за частую, в ходе боя, после снаряжения ленты стреляли и без "уставной" коробки.  Но вот чтобы тали, без определённых манипуляций, были откатными-подкатными такое мне кажется не возможным.

Ну и конечно же
Цитата Boris2005 ()
Да,а на модели надо все равно делать ВСЕ тали.


 
FortresДата: Воскресенье, 26.06.2016, 19:22 | Сообщение # 23
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1386
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Что пишет Ильин ?
"...Посредством задних талей орудие отодвигают от борта, удерживают в месте отката после выстрела и крепят для уменьшения напора на борт..."

Разберемся.

"...орудие отодвигают от борта..."
Абсолютно верно. Если орудие не заряжено, но выдвинуто в порт или уперто в борт, его для заряжания надо откатить, что бы освободить доступ к каналу ствола.

При этом талем работают - "затягивают", т.е. уменьшаю до минимума длину между блоками. После заряжания орудия, если нет необходимости в "оставлении на заднем тале", таль снимают...полагаю, скорее всего - отсоединяют гак от лафета.

"... удерживают в месте отката после выстрела..."
Опять же, абсолютно логично. Орудие откатилось от борта во время выстрела, но может покатиться назад к борту ( на колесиках, все таки). Пока заряжающие работают впереди орудия ( между ним и бортом) их надо оберечь от прижатия к борту...Ставим откатные тали ( вместе с упорами и ганшпугами) и тем самым фиксируем орудие.
При этом "затянутый" короткий откатной таль, заведенный гаком за рым на палубе, вторым гаком цепляют за рым на лафете.

"...крепят для уменьшения напора на борт..."
Тоже понятно. На походе, орудие крепят, упирая поднятым стволом в борт и обвязывая тросами. Откатной таль, в отличие от крепежных снастей, при этом буде удерживать орудие от слишком сильной нагрузки на борт в случае качки.
В этом случае откатной таль потравливают, что бы завести гак за рым на лафете уже закрепленного к борту орудия, а потом обтягивают таль.

И следующее...
"...По пробитии дроби заряжают орудия и придвигают к борту, после чего прислуга становится смирно. На кораблях в нижнем деке орудия остаются на задних талях..."

Что это значит ?
Учения окончились и орудия переводятся в...состояние постоянной изготовки к выстрелу - т.е. заряжены и выдвинуты в порты.
На нижней палубе заряженные орудия в порты не выдвигают, поскольку нижние порты открывают только в бою ( на походе они закрыты для предотвращения попадания воды внутрь корабля).
Что бы орудия нижних деков не катались свободно к борту, их оставляют зафиксированными откатными талями...

Таким образом, скорее всего (ИМХО) откатные тали при ведении огня отсоединяют от лафета, оставляя заведеными за рымы на палубе.


 
YarusДата: Воскресенье, 26.06.2016, 20:46 | Сообщение # 24
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
откатные тали при ведении огня отсоединяют от лафета


Во время выстрела возможно, но после выстрела задние тали всегда использовались....

Вести огонь могли с подветренной стороны. Да могли.

После отката в таком случае последует накат, чем удерживали орудие  - задними (откатными) талями.

Откат мог быть минимальным. Да мог и все эти моменты прописаны Ильиным...

Если откат минимальный, чем откатывали орудие - задними (откатными) талями.

Откат мог быть большим. Да мог и это тоже все прописано...

В таком случае после отката и удара об брюк последуют снова накат и снова придется откатывать орудие, чем, - задними (откатными) талями.

А еще бывает откат неправильный, короче в большинстве случаев надо было пользоваться задними (откатными) талями и лишь когда орудие становилось на свое место после выстрела и не нуждалось в передвижении для заряжания, это особенно при не наклоненной палубе с подветренной стороны и т.д. тогда могли не пользоваться этими талями.

Ну а после того как орудие было заряжено естественно пользовались боковыми талями что подкатить орудие к борту...

Поэтому это совершенно разные тали и они были необходимы во время боя.

Поэтому то что написано у Курти это неправильный перевод или полная ерунда...

Цитата Boris2005 ()
Я не спорю

Борис Давидович, я ведь тоже не спорю   ;)

Цитата КонстантинТ ()
Но вот чтобы тали, без определённых манипуляций, были откатными-подкатными такое мне кажется не возможным.

Полностью согласен.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 26.06.2016, 21:36 | Сообщение # 25
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Еще раз повторюсь, я нигде не писал что задние (откатные) тали оставались закрепленными при выстреле...

Хотя в принципе интересно, во время выстрела с наветренной стороны что будет удерживать орудие у борта кроме боковых талей, ведь обслуга в целях безопасности должна отойти от орудия.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Понедельник, 27.06.2016, 12:08 | Сообщение # 26
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1386
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Во время выстрела возможно, но после выстрела задние тали всегда использовались....Вести огонь могли с подветренной стороны. Да могли.

После отката в таком случае последует накат, чем удерживали орудие - задними (откатными) талями.Так
Так это и не оспаривается !
Вот же, Ильин пишет:
"...откатившись от борта во всю длину брюка, снова стремится к борту; это обратное движение орудия называется накатом. Чтобы удержать орудие на месте отката и отвратить накат, под передние колеса подкладывают ганшпиги, и потом станок закрепляют посредством задних талей..."

То есть, задние тали крепят к станку после производства выстрела...

Цитата Yarus ()
Откат мог быть минимальным. Да мог и все эти моменты прописаны Ильиным...

Если откат минимальный, чем откатывали орудие - задними (откатными) талями.

Откат мог быть большим. Да мог и это тоже все прописано...

В таком случае после отката и удара об брюк последуют снова накат и снова придется откатывать орудие, чем, - задними (откатными) талями.

А еще бывает откат неправильный, короче в большинстве случаев надо было пользоваться задними (откатными) талями и лишь когда орудие становилось на свое место после выстрела и не нуждалось в передвижении для заряжания, это особенно при не наклоненной палубе с подветренной стороны и т.д. тогда могли не пользоваться этими талями.

Правильно, Ильин указывает на эти моменты...но как ?

...Для успешного действия необходимо, чтобы откат был умеренным; ежели откат велик, то непременно последует накат, движение орудия вовсе ненужное; ежели откат мал, то орудие, стреляющее через порт необходимо вдвигать в батарею для удобного заряжания, следовательно потребуется лишнее время и стрельба замедляется..."

Ильин говорит о том, что слабый или чрезмерный откат - явление из ряда вон выходящее...нарушение наставления по пушечному делу...результат просчета обслуги, не учевшей всех факторов выстрела.
Да, в этом случае приходится пользоваться задними талями...

Но ведь я говорил об нормальном ( если хотите, идеальном), так сказать "уставном" выстреле...который расписывался по движениям и секундам и отрабатывался на учениях и тренировках до автоматизма.


 
dinozavrДата: Понедельник, 27.06.2016, 12:42 | Сообщение # 27
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1377
Поблагодарили: 26 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline


 
YarusДата: Понедельник, 27.06.2016, 13:18 | Сообщение # 28
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Но ведь я говорил об нормальном

Константин, не совсем так.

Ильин пишет от чего зависит откат.

- от расположения цапф на станке;
- от веса заряда, снаряда, станка и орудия;
- от мгновенного воспламенения заряда в каморе;
- от угла прицеливания;
- от наклона палубы.

Да он пишет что успешного действия откат должен быть умеренным, т.е. это одно из условий скорострельности орудия.

А теперь посмотрим когда откат может быть малым:

- вес заряда, снаряда меньше, допустим при стрельбе картечью или пустотелыми ядрами;
- заряд не равномерно воспламенился в каморе или орудие вообще не выстрелило и его следует перезарядить;
- при стрельбе по дальним целям угол прицеливания выше - откат соответственно меньше;
насчет наклона палубы повторятся не буду.

Цитата Fortres ()
Ильин говорит о том, что слабый или чрезмерный откат - явление из ряда вон выходящее...нарушение наставления по пушечному делу...результат просчета обслуги, не учевшей всех факторов выстрела.

Ну не сочиняйте  wink что то таких фраз не читал...

А когда орудие откатывается в сторону при неправильном откате, он называет это явление тоже из ряда вон выходящие и обвиняет матушку природу  biggrin

Так что ничего идеально в жизни не бывает и есть всегда побочные факторы.

Безотказный автомат Калашникова и то частенько клинит...

А вообще Константин, я не пойму, что Вы хотите от меня услышать, я задал вопрос могут ли боковые тали быть задними как об этом пишет Курти, лично от Вас я ответа не увидел.

Ну а в связи с этим диалогом, задал другой вопрос чем удерживалось орудие у порта во время выстрела с наветренной стороны?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 27.06.2016, 13:22 | Сообщение # 29
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Петр, спасибо, это дровишки я так понял     biggrin

Ну вот на стреляющем и уже выстрелившем орудии задние тали на месте...

На ближнем орудии матрос держится за ходовой конец задней тали в готовности его потянуть на себя после выстрела.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 27.06.2016, 15:18 | Сообщение # 30
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Boris2005 ()
орудие готово к выстрелу,накачено в порт,а сзади болтается ослабленная таль,откатная.

Мне кажется, что блок не мог попасть под станок при откате, тем более он был поднят над палубой натянутым ходовым концом.



Цитата Fortres ()
потом станок закрепляют посредством задних талей...

Я понимаю это выражение так:

Если было написано что потом закрепляют задние тали за станок, то это понятно что тали снимались.

А так ИМХО сначала останавливают накат орудия при помощи ганшпигов, а потом уже закрепляют положение станка (сделать неподвижным, зафиксировать на месте) задними талями.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Понедельник, 27.06.2016, 22:25 | Сообщение # 31
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Да все могло быть.И под,и над,и в..... Картинки новоделов ни в чем не должны убеждать.Неужели вы считаете нормальным такое наматывание брюка на вингард?
...это же бред художника -оформителя." Дизайнера" ,прости Господи.Я считаю только одно: на чертеже есть одна откатная-делай одну.Две откатные-делай две.
 Да и кстати по-моему правильно "гандшпуг"? А?


 
YarusДата: Понедельник, 15.08.2016, 20:39 | Сообщение # 32
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Спасибо Владимиру Федоровичу за ссылки на нужные книги.  respect

О действии орудиями на кораблях при сражении с неприятелем.
Автор: М.И.Миницкий Год: 1828

Перед началом боя откатывают орудие от борта боковыми талями перекинув их на рымы задних талей.



Боковые тали во время боя не снимали, они оставались закрепленные как за рымы бортов, так и за рымы лафетов. Ослабляли только тали для отката орудия.



Если откат орудия недостаточный, закладывали задние тали. Значит задние тали постоянно небыли закреплены.



И лишь при сильной отдаче что бы не поломались блоки могли непосредственно перед выстрелом снимать тали вообще.



В этом случае думаю использовали все тали, потому что приходилось еще и разворачивать лафеты.



А это когда прочитал, улыбнулся.



Хорошего всем настроения smile


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 15.08.2016, 20:42 | Сообщение # 33
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5311
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вывод: Боковые тали на моделях обязательны, наличием задних талей можно пренебречь.

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Вторник, 16.08.2016, 11:59 | Сообщение # 34
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Если на палубе тесно,то можно.Если нужна насыщенность деталировки,лучше сделать.

 
dinozavrДата: Вторник, 27.12.2016, 16:04 | Сообщение # 35
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1377
Поблагодарили: 26 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline


 
SadkoДата: Вторник, 27.12.2016, 20:17 | Сообщение # 36
Контр-адмирал
Группа:
Модераторы

Сообщений: 1308
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 34  ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
Класс...спасибо!

С уважением, Виталий.

Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ

 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Пушечные и откатные тали, порт-тали.
Страница 1 из 11
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|