Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Четверг, 25.05.2017, 12:43
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 212»
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Брасопить реи
Брасопить реи
АПАГОГАДата: Суббота, 11.07.2015, 17:37 | Сообщение # 1
Матрос
Группа:
Пользователи

Сообщений: 6
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Вывод по теме
Страна: Украина
На борту с: 25.11.2016
Статус: Offline
John H. Harland Seamanship in the Age of Sail



Поворот нижнего рея ограничивается упором рея в штаг и в передние ванты. Поворот можно увеличить ослаблением тросового бейфута (ракс-бугеля), наклоняя подветренное плечо рея внизу и оттягивая верхушки вант.

* В первом сообщении изложен кратко вывод по сути обсуждаемого вопроса в этой теме. Если есть замечания по сделанному выводу или дополнения пишите пожалуйста об этом в конце темы или можете обратится к администрации сайта в личной переписке.

Заранее благодарим Вас за участие.

АДМИНИСТРАЦИЯ
 
FortresДата: Суббота, 11.07.2015, 22:25 | Сообщение # 2
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Yarus писал:

На какой угол поворачивается (допустим грота-рей) в горизонтальном направлении при лавировке когда паруса нужно брасопить на другой галс?

Опишите к примеру поворот рея на максимальный угол вправо и какие действия при этом выполняются?

Ответ от Fortres :

Цитата Yarus ()
На какой угол поворачивается (допустим грота-рей) в горизонтальном направлении при лавировке когда паруса нужно брасопить на другой галс?

Опишите к примеру поворот рея на максимальный угол вправо и какие действия при этом выполняются?

Я с интересом взялся за поиск ответа на ваш вопрос...тем более, что общее представление о движении и управлении парусного судна имею и помню, что в моей "библиотеке" имеется информация по интересующему вопросу.

Итак

На какой угол поворачивается (допустим грота-рей) в горизонтальном направлении при лавировке когда паруса нужно брасопить на другой галс?

Опишите к примеру поворот рея на максимальный угол вправо и какие действия при этом выполняются


Под лавировкой в парусном деле понимается продвижение вперед зигзагами, по ломанной линии, части которой составляют более или менее острые углы с направлением ветра.Применяется лавировка в случае, когда направление ветра противоположно требуемому направлению движения судна (курсу).
Судно при этом подвигается то левым галсом, то правым галсом. (т. е. имея ветер то с левой, то с правой стороны). Лавировка тем выгоднее, чем круче судно ходит в бейдевинд (т.е. при таком положении к ветру, когда ветер дует косо навстречу под углом от 40 до 90 градусов к диаметральной плоскости), т. е. чем меньше угол, составленный направлением корабля с направлением ветра. Суда с прямыми парусами ходят 5-6 румбов от ветра (румб=11°15' wink .

Под брасопкой понимается установка рея при помощи брасов под определенным углом к ветру.Наивыгоднейшим углом брасопки считается такой, чтобы он составлял 1/2 угла между направлением ветра и курсом корабля.

Для перехода судна, идущего под парусами, с одного галса на другой, для изменения направления его движения, причем, с обязательной переменой галса, служат повороты. Существуют два вида поворотов парусного судна — поворот оверштаг и через фордевинд.

При повороте оверштаг парусное судно меняет галс, переходя линию ветра штагом, т. е. носом против ветра и при повороте через фордевинд судно проходит линию ветра кормою к нему, иначе в момент перехода линии ветра судно бывает на курсе фордевинд.
Поворот оверштаг выгоднее, потому что судно выигрывает на ветер (особо важно при лавировке), а при повороте через фордевинд судно много теряет за счет сноса под ветер. К повороту через фордевинд при лавировке, как правило, прибегают только в крайних случаях, когда почему-либо оверштаг не удается.

Вцелом процесс управления кораблем при движении галсом (приведение и спускание при заходе и отходе ветра) и смена галсов при помощи поворота, достаточно сложный и содержательный и описание его может занять достаточно много места.
По-этому, рекомендую ознакомиться с ним вот тут

http://flot.com/publications/books/shelf/vlasov/4.htm

Глава 4,5

Или в книге И.Сарычева " Объяснение к Атласу чертежей морской практики"



 
YarusДата: Суббота, 11.07.2015, 23:20 | Сообщение # 3
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Глава 4,5

Это я читал уже давно (второе сообщение)

Я наверное очень сложно подошел именно к интересующему меня вопросу...

Мне это стало интересно с этого обзора, где на модели грота-рей при повороте сдвинул ванты.


Мне больше нужен ответ на этот момент из этой статьи:

— Нижняя рея (фока-рей, грота-рей) кладутся на штаги и ванты, т. е. разворачиваются под углом, близким к диаметральной плоскости. Практически этот угол составляет 30—35 градусов для крупных парусных судов.

А вот за цитату из Сарычева, спасибо, как раз то что нужно...

"командують: "бейфуты раздернуть""

т.е моделисту достаточно было снять рей с ракс-бугеля и этой ошибки не было бы...

Я в принципе так и думал только нигде не находил этому подтверждение.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 12.07.2015, 18:24 | Сообщение # 4
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
— Нижняя рея (фока-рей, грота-рей) кладутся на штаги и ванты, т. е. разворачиваются под углом, близким к диаметральной плоскости. Практически этот угол составляет 30—35 градусов для крупных парусных судов.
Абсолютно точно,
Именно потому, что при круто забрасопленом рее он будет терется о ванты,  клетневали передние ванты. Если гафель или гик - то задние ванты.
Мондфельд по этому поводу пишет, что клетневание передней ванты вошло в практику еще в первой половине 16 века.


 
YarusДата: Воскресенье, 12.07.2015, 18:48 | Сообщение # 5
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Борг (подвеска рея). Для снятия тяжести с гарделя и для добавочной страховки рея в 1770 г. был введен борг, или борг-строп.

http://www.randewy.ru/mod/tak8.html

Для того чтоб опустить грота или фока-рей необходимо сбросить борг с эзельгофта?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 12.07.2015, 19:45 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Ракс-бугель (тросовый бейфут)

Ракс-бугель состоял из двух или трех рядов деревянных шариков — ракс-клотов, надетых на ракс-тросы. Ракс-тросы с одной стороны были собраны вместе и укреплены на рее, вторые же их концы огибали мачту и на другой ее стороне сплеснивались с тросом, который шел на палубу через коуш, укрепленный на рее. Трос оканчивался талями, закрепленными перед мачтой. Тали помогали ослаблять ракс-бугель при спуске рея на палубу....

http://textarchive.ru/c-2003287-pall.html      Источник Р. Хоккель

С тросовым бейфутом все понятно его послобляли при повороте рея с палубы.

Получаетется тогда талями так же послобляли и ракс-бугель?

Металлический бейфут уже был полностью предусмотрен для поворота рея.

http://shipslib.com/lit/pms/pms50.html


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 12.07.2015, 20:23 | Сообщение # 7
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Ну и собственно почему я задал эти вопросы.

На модели если делать повернутые реи, как они должны располагаться относительно мачты?

Ведь из-за того что одна часть рея (со стороны поворота) ляжет на ванту, рей отойдет от мачты (ракс-бугель ослаблен), дальний фал отойдет дальше от мачты и тем самым поднимет другую часть рея.

Выравнивали рей чтоб он был перпендикулярен мачте фалами и топенантами?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 13.07.2015, 08:57 | Сообщение # 8
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Для того чтоб опустить грота или фока-рей необходимо сбросить борг с эзельгофта?

Извиняюсь, не подумал, так сделать препятствует стеньга.

Тогда как он разъединялся?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 13.07.2015, 11:01 | Сообщение # 9
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
При брасопке рея скорее всего разъединяли борг...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Понедельник, 13.07.2015, 12:12 | Сообщение # 10
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Мне кажется,что ракс-бугель не было необходимости послаблять.Он позволял двигаться вверх-вниз по мачте и осуществлять повороты рея.

 
YarusДата: Понедельник, 13.07.2015, 12:50 | Сообщение # 11
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Борис Давидович, в том то и дело, что ослабляли и мы это уже выяснили когда Константин процитировал Сарычева.

Цитата Yarus ()
"командують: "бейфуты раздернуть""

Ослаблять надо для того чтоб рей смог отойти от мачты из-за того что он ложиться на ванты (схематично я показал как это происходит выше в 9 сообщении).

т.е. при брасопке рея на левый галс, рей упирается об носовую ванту правого борта, ослабив бейфут или ракс-бугель рей отходит от мачты и остается прижатым только к первой ванте. При этом если не сбросить борг, то правый гардель ослабнет, левый наоборот не даст осуществить поворот рея, тоже самое произойдет с левым  топенантом, а если начать регулировать гарделя (убрав борг), ослабив их, при этом левый больше, то если не ослабить левый топенант он задерет вверх левый нок рея и возьмет всю тяжесть рея на себя. Поэтому все должно делаться синхронно. 

Как то я так представляю всю эту процедуру.

Поэтому и задал эти вопросы чтоб понимать как это должно выглядеть на модели.

Кроме этого получается ракс-бугель бегучий такелаж и от каждого рея к палубе должен идти на модели такелаж ракса, чего я вроде бы раньше на них не замечал...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Понедельник, 13.07.2015, 14:45 | Сообщение # 12
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
На какой угол поворачивается (допустим грота-рей) в горизонтальном направлении при лавировке когда паруса нужно брасопить на другой галс?
Но это определяется точкой заводки галса (боканцы для фока, галс-клампы для грота). Наветренный нок рея должен находится над ней, для того что бы  галсом можно было набить наветренную шкаторину. На практике - при угле атаки на ветер 60 градусов реи ставили на 45-50 градусов относительно ДП. Под прямыми парусами поворот (смену галса) делали через фордвинд. Оверштаг под прямыми парусами сделать практически не возможно. Когда появились стакселя корабль стал намного маневренней за счет оверштага.
Поворот "оверштаг" - смена галса, когда линия ветра пересекается носом.
Поворот "через фордвинд" - кормой




Сообщение отредактировал korabel - Понедельник, 13.07.2015, 14:56
 
Boris2005Дата: Понедельник, 13.07.2015, 14:50 | Сообщение # 13
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Не обращал внимание,т.к. не приходилось означенную процедуру осуществлять. smile Думаю,что и вам тоже. wink Так и нечего заморачиваться.Модели строить надо. biggrin

 
YarusДата: Понедельник, 13.07.2015, 21:37 | Сообщение # 14
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Естественно и мне это не приходилось делать, не то что делать, а даже наблюдать, поэтому и возник к этому вопросу интерес...

Мне кажется заморачиваться надо чтоб знать как делать правильно или тогда не зная надо делать заведомо неправильно, как на этой модели...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 13.07.2015, 21:43 | Сообщение # 15
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вячеслав, об этом уже написал Константин, хотелось бы получить ответы на другие вопросы начиная с 5 сообщения.

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 14.07.2015, 01:36 | Сообщение # 16
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Хорошо, тогда другой вопрос.

Допустим я ошибаюсь с боргом и он не мешал повороту рея, бензели вряд ли будет кто то снимать...



А вот здесь Петерсон показывает как ослабляется бейфут бегин-рея и фока-рея.

Значит реи все же ослабляли при повороте...
 

а вот на фок-мачте показан ракс-бугель для фор-марса-рея без всяких признаков того, что его как то можно ослабить, хотя этот рей так же при повороте упрется в брам-ванты.

Это ошибка, там тоже должен быть такелаж к ракс-бугелю???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Вторник, 14.07.2015, 06:12 | Сообщение # 17
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Вячеслав, об этом уже написал Константин, хотелось бы получить ответы на другие вопросы начиная с 5 сообщения.
30-35 градусов - это современные парусники с металлическими бейфутами.
Цитата Yarus ()
Это ошибка, там тоже должен быть такелаж к ракс-бугелю???
Не обязательно. Стеньга к топу сужается и глухой ракс-бугель при подъёме реи ослабляется.
Еще я заметил, что на многих французах передние нижние ванты набивают не юферсами, а блоками.  К тому же на бейдвинде подветренные ванты провисают из-за наклона мачты.


 
YarusДата: Вторник, 14.07.2015, 11:01 | Сообщение # 18
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Спасибо, за уточнение.

Если даже и 50о, для поворота рея необходимо ослабить практически все ванты.

Цитата korabel ()
Стеньга к топу сужается и глухой ракс-бугель при подъёме реи ослабляется.

Вячеслав, этого будет недостаточно... та и считаю это еще одним минусов нерегулируемого ракса... Не прижатая рея к мачте - это не есть гуд...


Зачем ослаблять ванты, когда проще одним движением ослабить ракс-бугель?

Ну и как бы Петерсон рисует английский тип судна.

Помимо этого ослабив ванты проблема решена не будет, во-первых надо ослаблять сразу две ванты - стень-ванту и брам-ванту, во-вторых в месте где ложится рей на ванты находится еще ворст.



$IMAGE2$

Мне кажется что ко всем раксам на мачте должны тянуться тали.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 14.07.2015, 11:29 | Сообщение # 19
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
К тому же на бейдвинде подветренные ванты провисают из-за наклона мачты.

Не понял ???  unsure на сколько будет велика эта величина???

Мы наверное о разных вещах рассуждаем.

Смотрите, я поставил сравнительно близко к мачте преграду, Вы сможете повернуть рей?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Вторник, 14.07.2015, 12:58 | Сообщение # 20
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Я еще не готов аргументированно обсуждать данный вопрос, по-скольку не нашел достаточного количества информации...

Но уже есть два контр - примера (если можно так сказать).

С одной стороны, Андерсон утверждает, что (по крайней мере в 17м веке) ракс-бугель фока и грота НЕ РАСПУСКАЛСЯ...во всяком случае, Андерсон не нашел на изученных ним моделях и картинах ракс-фала, идущего к палубе...

С другой стороны у Харланда я нашел такое изображение


Подпись под рисунком переводится примерно так

"Поворот нижнего рея ограничивается упором рея в штаг и в передние ванты (A). Его (поворот) можно увеличить ослаблением трсового бейфута (truss ropes), наклоняя подветренное плечо рея внизу и оттягивая верхушки вант(B)."

Если распускание бейфута (изображен правда цепной) прямо читается на картинке, то талевые (судя по блокам) оттяжки для вант для меня в новинку...
Хотелось бы услышать комментарии спецов...




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 14.07.2015, 13:11
 
FortresДата: Вторник, 14.07.2015, 13:08 | Сообщение # 21
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Ну и как бы Петерсон рисует английский тип судна.

Петерсон рисует вполне конкретный 36-пушечный английский HMS Melampus (1785), модель которого, созданую в 1844 году, он изучал в Бристольском индустриальном музее.




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 14.07.2015, 13:10
 
YarusДата: Вторник, 14.07.2015, 13:22 | Сообщение # 22
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
С другой стороны у Харланда я нашел такое изображение

Отличный пример...

Теперь глядя на это изображение не сложно представить что и ракс-бугель должен ослабляться иначе рей невозможно повернуть (см. сообщение №19)

Цитата Fortres ()
Андерсон не нашел на изученных ним моделях и картинах ракс-фала, идущего к палубе...

Не нашел - это не значит что их не было.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 14.07.2015, 13:50 | Сообщение # 23
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
изображен правда цепной

Цепной вроде бы как - борг.

Бейфут - тросовый.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Вторник, 14.07.2015, 17:18 | Сообщение # 24
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Помимо этого ослабив ванты проблема решена не будет, во-первых надо ослаблять сразу две ванты - стень-ванту и брам-ванту, во-вторых в месте где ложится рей на ванты находится еще ворст.
Руслан читай внимательно ослаблялись нижнии ванты

По ракс-бугелям марса-рея приведу цитаты из Марквардта. Мне кажется у него самая достоверная информация, подтвержденная чертежами.
"На континентальных судах доминировал так называемый растравливающийся ракс-бугель. Конец сплетенного ракс-троса крепили на реи, ракс-бугель охватывал стеньгу, и другой конец ракс-троса проводили через блок или коуш на рее и заканчивали талями, проведенными к палубе. Однако ракс-бугель марса- рея растравливали не всегда и тогда его выполняли английским способом (описывать не буду, видно на картинке у Паттерсона). Отметим, что при постановки ракс-бугеля необходимо было оставить достаточное пространство для того что бы рей можно было брасопить и опускать" Конец цитаты.
Так что Руслан реи не обязательно прижимать к мачте.


 
YarusДата: Вторник, 14.07.2015, 21:36 | Сообщение # 25
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
ослаблялись нижнии ванты

Вячеслав, я на нижние вообще не обращаю внимание уже, я подумал что вы ошиблись и написали не правильно...

Вроде бы уже по нижним определились, на них есть "раздвижные" ракс-бугели и тали к ним.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 15.07.2015, 16:26 | Сообщение # 26
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Раз уж постоянно обращаемся к книге Марквардта, то давайте проанализируем этот источник.

Начну с нижних рей.

Обсуждаем пока 18 век.. Скомпоновал весь текст по ракс-бугелям и бейфутам... теперь делаем выводы, чтоб постоянно не дергаться от одной фразы к другой...


Марквардт пишет, что крепление рея к мачте ракс-бугелем в 18 веке практиковалось до 1760 года в Англии и десятилетием (ми) позже на континентальных судах. При этом он пишет, что уже в начале 18 века повсеместно использовали "затягивающийся" ракс-бугель с талями. После того как ракс-бугель в 1760 году сменил бейфут от талей не отказались, т.е. бейфут был тоже "затягивающимся". Марквардт пишет про шесть ОСНОВНЫХ вариантов применения тросового буйфета.
Первый же вариант начинается со слов - "для удержания рея вплотную к мачте", значит это одно из условий, рей должен плотно прижиматься к мачте, уверен такое же требование было и к ракс-бугелю. Далее во всех шести вариантах идет описание "затягивающегося" бейфута с талями регулируемыми с палубы.

Вывод: На протяжении 18 века использовали в первой половине века "затягивающиеся" ракс-бугеля, во второй "затягивающийся" буйфет, задача первых и вторых была плотно удерживать рей к мачте.

По поводу года указанного Марквардтом, у меня есть свое мнение.

Вот модель французского корабля Le sans pareil 1757 года с музея, на этой модели рей прижимается к мачте при помощи бейфута.

Вывод: Марквардт такой же человек как и мы и ему свойственно ошибаться, тем более что он сам изучал материал, сам рассуждал, анализировал, принимал решение как это могло быть и для чего и сам потом это свое решение писал в своей книге...

Мы здесь сообща без слепой веры в труды Марквардта давайте попробуем разобраться все ли правильно или где то возможен личный вымысел автора...


Продолжение следует...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 15.07.2015, 23:33 | Сообщение # 27
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Отнесу эту информацию пока что к нижним реям.


Ракс-бугель - бегучий такелаж и еще одна снасть принадлежащая ему, «Навеляйне» - фал бейфута.
,
Марквард пишет, что повсеместно применяли этот фал к ракс-бугелям, наваляйне должен удерживать ракс-бугель в горизонтальном положении позади рея, а точнее мачты, чтоб ракс-бугель не заклинивался при брасопке рея.

Так же наваляйне показывает Петерссон при проводке бейфута.

Вывод: Навеляйне необходим для того чтоб удерживать ракс-бугель в горизонтальном положении, чтоб последний не заклинил при брасопке рея, а так же скорее всего необходим как ракс-бугелю так и бейфуту при опускании и поднимании рея.


Слова Марквардта - "применяли на тяжелых ракс-бугелях", я честно говоря не понимаю, любой ракс-бугель имеет вес...

Если использовать так сказать "неизменяемый" ракс-бугель, то можете себе представить на сколько он должен провисать позади мачты (на примере картинки Харланда) чтоб обеспечить брасопку рея.... и собственно тогда не понимаю смысла этого устройства с роликами если ракс-бугель не будет прижат к мачте???
А если будет прижат - значит будет удерживать вплотную рей к мачте, то это уже "затягивающийся" ракс-бугель.

Вывод: На фока- и грота-реи не может использоваться "неизменяемый", т.е. не регулируемый талями ракс-бугель.


Продолжение следует.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 16.07.2015, 00:11 | Сообщение # 28
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Еще одна информация к размышлению по нижним реям.


На этой модели 1762 года из французского музея есть что то напоминающее коуш борга. И почему то борг снят при брасопке рея.

А почему бы нет? Ведь если борг будет мешать брасопить рей можно его и снять, как то же обходились без него до 1770 или 1762 года???



Далее перейду к марса-реям


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Четверг, 16.07.2015, 07:35 | Сообщение # 29
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Руслан, на приводимых тобой картинках (фото с модели) есть один нюанс, который ты, возможно, упускаешь - судя по всему, нижняя шкаторина паруса подтянута горденями к рею (особенно это заметно на последнем фото). А это значит, что парус не работает и, стало быть, происходит не брасопка, а совсем иной процесс...например опускание рея...потому и борг снят.
Вцелом, снятие борга при брасопке представляется весьма сомнительным, по-скольку назначение борга - помощь фалу (гарделю) в удержании тяжелого рея в поднятом положении.  А если при этом на парус воздействует сила ветра ?! Нет...борг при работе паруса вряд ли снимали...


 
YarusДата: Четверг, 16.07.2015, 11:29 | Сообщение # 30
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, ни в коем случае я ничего не утверждаю, просто предполагаю увидев незадействованный коуш и именно там где крепится борг.

Цитата Fortres ()
А это значит, что парус не работает и, стало быть, происходит не брасопка

Рей лежит на вантах, не что иное как брасопка.

Это правда модель  Le sans pareil 1757, но на той так же рей повернут. (данная книга на другом компьютере, если надо покажу фото того корабля)



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 16.07.2015, 12:11 | Сообщение # 31
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Так же наваляйне есть на модели Victory (1737), только крепится таль несколько иначе к рыму на мачте под марсом.

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66410.html



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 16.07.2015, 13:53 | Сообщение # 32
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Что касается марса-рей Марквардт пишет следующее... Сначала подчеркну красным что относится к растравливающемуся ракс-бугелю и бейфуту, а потом попробую проанализировать так называемый английский способ.



Итак, начиная с 17 века на континентальных судах использовали "растравливаемый" ракс-бугель как на нижних, так и на марса-реях такелаж которого заканчивался талями проведенного к палубе.

Что касается бейфута, то здесь почему то Марквардт пишет что бейфуты были введены уже в начале 19 века, а не в 1770 году и не в 1762-м...

Тросовый бейфут он описывает как нераспускаемый, но напомню картинку Харланда. Пусть даже из-за меньшего угла вант, рей будет отходить при брасопке меньше от мачты, но это меньше все равно будет примерно выглядеть как на левом рисунке этого изображения:



После брасопки когда рей установится перпендикулярно ДП, функция бейфута прижимать рей к мачте не выполнима, рей будет при каждом порыве ветра биться об мачту и дергать бейфут, то есть предохранять рей от резких движений бейфут не будет.

Что касается ракс-бугеля в таком расслабленном состоянии, то что он может заклинить это мы уже выяснили, а то что его подобные удары при порыве ветра могут разрушить, это тоже вполне вероятно. Та и его конструкция в раслабленном состоянии БЕСПОЛЕЗНА.

Вывод: На континентальных парусниках 17-18 веков для прижатия марса-рей к мачте использовали растравливаемый ракс-бугель, а так же примерно с середины 18 века начали использовать растравливаемый тросовый бейфут.

Продолжение следует.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Четверг, 16.07.2015, 16:53 | Сообщение # 33
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Хочу обратить внимание на последнее предложение в приведенной мною цитате из Сарычева (сообщение 2):

"...Если бейфуты тросовые, то перед началом обрасопливания командуют: "бейфуты раздернуть"..."

По-моему, эта фраза указывает на то, что послабление связи рея с мачтой (ракс-бугеля или бейфута) не является определяющим при брасоплении рея, а выполняется лишь при наличии таковой возможности (распускания), как мера, дающая рею дополнительную свободу.
Т.е.рей может быть поставлен и на ракс-бугель и на бейфут..и на нераспускаемые и на распускаемые. Но в том случае, когда бейфут распускаемый, его следует распустить. (если есть возможность в теплом помещении снять шубу - ее лучше снять biggrin )
Делалось это, скорее всего "на всякий случай", по-скольку не при каждом брасоплении реи поворачивали на максимальный угол (напомню 30-35 градусов). Это делалось только при полном бейдевинде...Кстати, угол этот, похоже, происходит от величины бейдевинда: полный бейдевинд наступает полсе того, как угол между направлением ветра и диаметральной плоскостью достигает 67,5 градусов, а наивыгоднейший угол брасопки составляет 1/2 угла бейдевинда, т.е. примерно 35 градусов


 
FortresДата: Четверг, 16.07.2015, 17:06 | Сообщение # 34
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
И еще, описание Марквардта, приведенное в сообщении 32 содержит информацию, которая прямо указывает на то, что растравливание ракс-бугеля не являлось определяющим при брасопке реев.
Вот какие участки я выделил



Иными словами, нераспускаемый ракс-бугель ставился с достаточной степенью свободы, что позволяло рей брасопить и перемещать вдоль мачты.


 
YarusДата: Четверг, 16.07.2015, 21:29 | Сообщение # 35
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
"...Если бейфуты тросовые, то перед началом обрасопливания командуют: "бейфуты раздернуть"..."

Константин, неправильно Вы поняли эту фразу...

Сначала Сарычев пишет какие команды выполняются на судне с металлическим бейфутом, а потом уже уточняет, для тех кораблей на которых остались тросовые бейфуты, перед началом брасопки - "раздернуть", после брасопки прижать рей к мачте, так что никакой свободы и никаких ракс-бугелей нет...

О градусах поворота рея писал выше Вячеслав, повторяться не буду...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Четверг, 16.07.2015, 22:40 | Сообщение # 36
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Константин, неправильно Вы поняли эту фразу...Сначала Сарычев пишет какие команды выполняются на судне с металлическим бейфутом, а потом уже уточняет, для тех кораблей на которых остались тросовые бейфуты, перед началом брасопки - "раздернуть", после брасопки прижать рей к мачте, так что никакой свободы и никаких ракс-бугелей нет...

Так я об этом же и говорю:
"...По-моему, эта фраза указывает на то, что послабление связи рея с мачтой
(ракс-бугеля или бейфута) не является определяющим при брасоплении рея, а
выполняется лишь при наличии таковой возможности (распускания), как мера, дающая рею дополнительную свободу.
Т.е.рей может быть поставлен и на ракс-бугель и на бейфут..и на нераспускаемые и на
распускаемые. Но в том случае, когда бейфут распускаемый, его следует распустить."

Еще раз... по другому - распускается только распускаемый бейфут или ракс-бугель.
И более ничего...
Что касается углов, то я не возражаю...но Виталий в сообщении 17 указывал, что угол 30-35 градусов характерен для современных судов, а источники, тот же Сарычев указывают, что и в их время корабли с прямыми парусами ходили под 5-6 румбов от ветра (румб=11°15'), т.е .56°15'- 67°30'. И значит реи могли отклоняться до 34 градусов


 
YarusДата: Четверг, 16.07.2015, 22:58 | Сообщение # 37
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Продолжаю анализировать текст из книги Марквардта.

Синим и фиолетовым выделил, что касается так называемого английского способа...



Не читал "Трактат о такелаже" и не читал определение в словаре Фалконера, если есть ссылки на этот материал, дайте и обязательно прочитаю, но пока из прочитанного у Марквардта делаю соответствующие выводы.

Мне кажется, что прочитав вышеуказанные источники Марквардт неправильно понял смысл, к примеру так же, как Константин неправильно понял текст у Сарычева.

Он пишет, что тросы ракс-бугеля с одного конца огибали рею и соединялись бензелем, также они соединялись с другого конца. И после этого у него появляются свободные концы... Даже если это концы те что с другой стороны обвели вокруг рея, то почему процесс длился пока не окончатся тросы? И какая длина этих тросов должна быть... непонятно???

Во-вторых этим все сказано и выходит какой-то каламбурчик %)

Выскажу по этому поводу свое предположение.

Да, действительно, ракс-бугели НЕ ВСЕГДА были в "растравливаемом" состоянии и для этого достаточно вспомнить про штормовые паруса, которыми и являются марсели.

То есть, при сильном порывистом ветре, когда возникала опасность разрыва тросов ракс-бугеля, для дополнительной страховки ходовой конец идущий к тали снимали с блока и им обвязывали вокруг рея и и по жёлобу ракс-слизов.

Возможно также обвязывали ракс-бугель ходовым концом на стоянке, когда убирали с палубы ненужную снасть и опускали марса-реи.

Именно в таком состоянии скорее всего показаны ракс-бугели на модели Victory (1737).


Напрашивается вывод:

1. Не существовало никакого английского способа, только по одной причине - невозможности повернуть рей на 45-50о

2. Английские ракс-бугели были такие же регулируемые талями как на континентальных судах.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 16.07.2015, 23:09 | Сообщение # 38
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
...По-моему, эта фраза указывает на то, что послабление связи рея с мачтой (ракс-бугеля или бейфута) не является определяющим при брасоплении рея

Ну не знаю, может быть и я Вас неправильно понял, как неправильно понял Марквардт - Фалконера  wink

Цитата Fortres ()
Но в том случае, когда бейфут распускаемый, его следует распустить."

Хотя скорее нет... Я вас понял правильно. Читайте выше, я свое мнение высказал.

Если вы считаете что были "нераспускаемые" ракс-бугели или бейфуты, то покажите пожалуйста схематично как такой ракс-бугель может дать возможность брасопить рей на 45о???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 16.07.2015, 23:46 | Сообщение # 39
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Еще не нравился английский способ Нельсону или он не нравится современным англичанам и они в музее Виктори сделали бейфут с талями т.е. так сказать континентальный или "растравливаемый".

Кстати на этих фото отлично видно, что если не ослабить бейфут рей брасопить НЕВОЗМОЖНО!!!




на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 17.07.2015, 01:26 | Сообщение # 40
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Иными словами, нераспускаемый ракс-бугель ставился с достаточной степенью свободы, что позволяло рей брасопить и перемещать вдоль мачты.

Вот вся свобода, а теперь представьте на сколько бейфут или ракс-бугель будет провисать за мачтой когда рея будет перпендикулярна ДП и зачем тогда он вообще нужен??? Как стопор чтоб не повернуть рей больше 45о, так для этого есть брасы... Короче я не пойму что мы обсуждаем???

Скажу откровенно, хватит верить в сказки и в сказочников...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Пятница, 17.07.2015, 07:07 | Сообщение # 41
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Скажу откровенно, хватит верить в сказки и в сказочников...

Пари, Рединг, Марквардт, Паттерсен - все сказочники, только потому что тебе не верится, что на полных курсах можно обойтись без бейфута. Оказывается можно - его вполне могут заменить брасы. Натяни брасы с обеих бортов и они прижмут рей к мачте. А с 1760 года, когда реи стали больше и тяжелее ввели тросовый бейфут. 

Цитата Yarus ()
Вот вся свобода, а теперь представьте на сколько бейфут или ракс-бугель будет провисать за мачтой когда рея будет перпендикулярна ДП и зачем тогда он вообще нужен???
 
А бейфут и нужен в первую очередь на курсе бейдвинд. Он удерживает рей от смещения назад вдоль своей оси. Для того и клампы на реи.


 
YarusДата: Пятница, 17.07.2015, 11:10 | Сообщение # 42
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Ну вот уже с 1760, а почему не раньше?

Вячеслав, специально я всю информацию обобщил, разбил по отдельным сообщениям, чтоб легко читалось, пытался доходчиво объяснить.

А вы за пример взяли только бейфут, давайте мыслить разносторонне, а не узконаправленно...

Теперь нарисуйте ракс-бугель который позволяет брасопить рей на 45о, укажите как он должен "свободно" свисать на полном курсе. И самое главное, объясните предназначение ракс-клотов, ведь они начнут работать только при максимальном повороте рея?

Почему на Виктори стоит обычный регулируемый бейфут?

Все кого Вы перечислили это обычные люди и им свойственно ошибаться, так же как вам и как мне, а тем более никто из нас не может заглянуть в прошлое и сказать как там это было...

Тем более уже находили ошибки в рисунках Петерссона и в тексте Марквардта...

Насчет ПетерССона.

Покажите на этом рисунке как обвязан рей бейфутом?

А этот фрагмент он нарисовал увеличенным и должен в точности показать обвязку...



Кроме этого вы так и не ответили на вопрос как в таком затянутом состоянии можно повернуть рей?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 17.07.2015, 11:42 | Сообщение # 43
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Задам вопрос по другому.

Марквард описал шесть основных способов крепления бейфута на нижних реях, все они регулируемые талями с палубы.

Вы считаете что все таки были бейфуты нерегулируемые на нижних реях?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 17.07.2015, 12:23 | Сообщение # 44
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
А бейфут и нужен в первую очередь на курсе бейдвинд. Он удерживает рей от смещения назад вдоль своей оси. Для того и клампы на реи.

Ну вот... родилось новое определение назначения бейфута...

Вообще то в первую очередь от подобного смещения удержат рей гардели и борг.

А бейфут даст возможность чтоб рей полз по ванте дальше чем перечисленный такелаж (смотреть нижний рисунок).



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Пятница, 17.07.2015, 15:01 | Сообщение # 45
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Вообще то в первую очередь от подобного смещения удержат рей гардели и борг.
Не держат. Рей приподымется и они ослабнут. Гардель работает в вертикальной плоскости вместе с топенантами , а бейфут в горизонтальной с брасами
Цитата Yarus ()
Вы считаете что все таки были бейфуты нерегулируемые на нижних реях?
Не я считаю, а Рединг и Пари. См. сообщ. № 26

Цитата Yarus ()
Ну вот... родилось новое определение назначения бейфута...
Не новое, а одно из...


 
YarusДата: Суббота, 18.07.2015, 00:25 | Сообщение # 46
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Не я считаю, а Рединг и Пари. См. сообщ. № 26

Давайте каждый останется при своем мнении, а еще лучше я позже сделаю тему-опрос по этой теме и посмотрим кто как думает.

А так вести диалог считаю не серьезно, я вам показываю на чертежах, своих рисунках, как то пытаюсь аргументировать, а вы одной фразой, без всяких обоснований, мол так написали другие, а почему они написали так, вы даже не хотите призадуматься...

Цитата korabel ()
Не новое, а одно из...

Этот ответ вообще ...без комментариев...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Суббота, 18.07.2015, 09:57 | Сообщение # 47
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1382
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Если вы считаете что были "нераспускаемые" ракс-бугели или бейфуты, то покажите пожалуйста схематично как такой ракс-бугель может дать возможность брасопить рей на 45о???
Откуда все время всплывает эта цифра - 45градусов ?

Вы же сами (в сообщении 3) указывали, что максимальный угол брасопки - 30-35 градусов.
В своем сообщении 36 я показал Вам, что и для судов 17-18 века именно этот угол брасопки актуален...

Откуда же берется 45 ?
Если из анализа картинок, то это, прошу прощения - ненаучно...особенно, если при этом ставятся под сомнение результаты общепризнанных исследований, неоднократно описанные в справочной литературе...
Поясните, пожалуйста !

Вцелом же, хочу заметить, Что Вы изначально допустили системную ошибку в своих логических построениях - Вы неверно истолковываете назначение ракс-бугеля/бейфута.
Отсюда и Ваши "разноглсаия" с Марквардтом, Андерсоном и т.д.

Суть ошибки в следующем.

Бейфут (по Курти) появился уже у древних римлян. Он назывался anguina  и представлял собой пояс, образованный несколькими шлагами троса.

Ракс-бугеля на клотах нижних реев (согласно Марквардту) начали применять в в 17-м веке и не исключали из практики большую часть 18-го.
При этом ракс-бугель, как правило, повсеместно применяли "затягивающийся" (или "распускаемый") с талями, шедшими на палубу.
В то же время в английском флоте еще в 17-м веке начали экспериментировать с применением на постоянно
висящих реях "НЕраспускаемого" ракс-бугеля (причем Марквардт ссылается на шведскую книгу 1691 года, где дан рисунок английского нераспускаемого ракс-бугеля.

В 18-м же веке начали отказываться от ракс-бугелей (в виду их сложности) в пользу тросовых и металлических бейфутов

Однако, имеют место и реи, которые просто висят на драйрепе (фале, гарделе) и удерживаются топенантами, брасами и шкотами.
Такой рей еще называют "летучим".
Марквардт пишет , что еще в 18м веке бом-брам-реи не имели ракс-бугелей (бейфутов) и были "летучими".

Суть бейфута очень точно подана в Военной энциклопедии В.Ф.Новицкого (1911—1915):

БЕЙФУТЪ, тросовый стропъ, обыкновенно обшитый кожей, служащій для подвѣса реевъ и гафелей къ мачтамъ. Б. долженъ давать подвижнымъ деревьямъ извѣстную свободу, чтобы ихъ можно было ворочать вокругъ неподвижныхъ мачтъ, стеньги и т. д. ..."

Иными словами, Бейфут служит для свободной фиксации рея у мачты: он не позволяет рею слишком сильно отходить рею от мачты при воздействии ветра на парус (ибо это чревато, особенно у тяжелых нижних реев, повреждением такелажа и вообще падением рея); с другой стороны, бейфут не должен препятствовать ОПРЕДЕЛЕННЫМ перемещениям рея относительно мачты - его поворотам при брасопке и вертикальным перемещениям при подъем/опускании.

Об этом же пишут и исследователи такелажа:

Марквардт:
"...Отметим, что при постановке ракс-бугеля необходимо было оставить достаточное пространство для того, чтобы рей можно было брасопить и опускать..."(Глава "Грот- и фор-марса-реи.Ракс-бугель).

О.Курти:
"...К мачтам реи подвешиваются при помощи бейфутов, которые должны удерживать реи на достаточном расстоянии от мачт, чтобы ванты не мешали их брасопить (поворачивать)..."(Глава "Крепление реев к мачтам").

Бейфут тросовый не удерживает рей строго перпендикулярно оси мачты (как металлический бейфут, в котором определенное расстояние от мачты задано длиной выносного штока).
Рей подвешенный на бейфуте (распущенном) висит также, как кулон на цепочке (или нитке) надетой на шею (т.е. при диаметре мачты например в 20 см, внутренний диаметр "петли", образуемой бейфутом составит примерно 30-40 см). И ЭТО его "рабочее" состояние

На фото показан грота - бейфут с реконструкции корабля голландского корабля Duyfken.



А затяжка бейфутов производится при фиксации "сухого" (без паруса) рея в "правильном" положении, соответствующем направлению краспиц салингов при Правке рангоута.


 
BeliyДата: Суббота, 18.07.2015, 10:59 | Сообщение # 48
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2692
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
На фото показан грота - бейфут с реконструкции корабля голландского корабля Duyfken.
Как раз - здесь он затянут полностью. Из всего вами сказанного - можно сделать вывод: если бейфут распускаемый - его можно регулировать по желанию капитана, если глухой - он устанавливался с неким провисом ( с каким мы никогда не узнаем) достаточным для брасопки.


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
YarusДата: Суббота, 18.07.2015, 13:11 | Сообщение # 49
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5308
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, напишу Вам научно - Вы нагородили огород и что то мне подсказывает, что вы сами ничего не поняли что написали...

"Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий" 

Цитата Fortres ()
Откуда же берется 45 ?

Оттуда, чтоб вы хотя бы на этот угол повернули мачты и ответили на все эти вопросы:

Цитата Yarus ()
Зачем ослаблять ванты, когда проще одним движением ослабить ракс-бугель?
 
Цитата Yarus ()
Смотрите, я поставил сравнительно близко к мачте преграду, Вы сможете повернуть рей?
Цитата Yarus ()
Если вы считаете что были "нераспускаемые" ракс-бугели или бейфуты, то покажите пожалуйста схематично как такой ракс-бугель может дать возможность брасопить рей на 45о???
 
Цитата Yarus ()
Вот вся свобода, а теперь представьте на сколько бейфут или ракс-бугель будет провисать за мачтой когда рея будет перпендикулярна ДП и зачем тогда он вообще нужен???
Цитата Yarus ()
Теперь нарисуйте ракс-бугель который позволяет брасопить рей на 45о, укажите как он должен "свободно" свисать на полном курсе. И самое главное, объясните предназначение ракс-клотов, ведь они начнут работать только при максимальном повороте рея?
Цитата Yarus ()
Почему на Виктори стоит обычный регулируемый бейфут?
 
Цитата Yarus ()
Покажите на этом рисунке как обвязан рей бейфутом? А этот фрагмент он нарисовал увеличенным и должен в точности показать обвязку...
 
Цитата Yarus ()
Кроме этого вы так и не ответили на вопрос как в таком затянутом состоянии можно повернуть рей?


Вы с Вячеславом не ответили ни на один вопрос и не можете аргументировать то о чем пишите, так зачем надрываюсь, я уже все показал и написал, Допустим Александр меня понял, почему вы не поймете...???

Если у вас бейфут в расслабленном состоянии при брасопке может удержать рей от сползания по ванте вдоль его оси, то я просто делаю вывод что вы не умеете мыслить объемно... извините за откровенность.

Английский вариант на самом деле есть, только я специально вас так сказать "завожу", чтоб вы дали правильный ответ, а в ответ пока тишина...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Суббота, 18.07.2015, 18:33 | Сообщение # 50
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
а в ответ пока тишина...
Не хочу что бы меня забанили, как Константина.
Многие думают, что знают как оно было, но мало кто знает как оно было на самом деле.


 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Брасопить реи
Страница 1 из 212»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|