Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Воскресенье, 26.02.2017, 23:45
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 212»
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Перестановка рея Рю (Проводка такелажа)
Перестановка рея Рю
ГригДата: Пятница, 03.07.2015, 06:20 | Сообщение # 1
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Всем добро дня коллеги!
Вопрос знатокам.
Бизань рю проходит с права от бизань мачты. На картинках показал подвес бизань реи между мачтой и проводками подвижного такелажа (топенантов и др.) У меня сложилось какое то чувство, что топенаты мешают работе паруса реи ( рю) и постоянно трутся об нею. А если парус раздут, то топенанты и другие троса (тали фалов верхних рей) практически мешают парусу. Что за фигня получается?



 
korabelДата: Пятница, 03.07.2015, 07:58 | Сообщение # 2
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Григ ()
Что за фигня получается?
Это получилось из-за неправильной схемы роскладки такелажа. Большинство такелажа должно идти к бортовым нагелям. Как исправить? Снасти которые идут вдоль мачты (брасы реей грот мачты, фал и тали бейфута бизань-рю и т.д.) ведите к мачте, только с внутренней (то есть слева) стороны бизань-рю, а остальной такелаж тяните к бортам.




Сообщение отредактировал korabel - Пятница, 03.07.2015, 07:59
 
FortresДата: Пятница, 03.07.2015, 08:51 | Сообщение # 3
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата korabel ()
а остальной такелаж тяните к бортам.
поищи в литературе про
ВАНТ-КЛОТЕНЬ - деревянный кружок с 1-2-3 отверстиями и кипом (канавкой) по
окружности.Крепится на нижних вантах для пропуска тросов такелажа.



 
ГригДата: Пятница, 03.07.2015, 09:09 | Сообщение # 4
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Да я понимаю что правые проводки надо уводить к борту. Но где и как под марсом бизани их увести. Дальше проведём по вантам через клотни и куда дальше ?. На этом участке у бортов для постановки нагелей и тем более блоков талей места практически нет.  Может для понятия какой-то рисунок надо сделать ?

 
korabelДата: Пятница, 03.07.2015, 15:06 | Сообщение # 5
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Григ ()
. Дальше проведём по вантам через клотни и куда дальше ?
Можно кофель-нагельные планки прикрепить на вантах.  Вы уже так делали. А верхние снасти (гитовы, гордени, шкоты) ведите вдоль фордунов и бакштагов к бортам.




Сообщение отредактировал korabel - Пятница, 03.07.2015, 15:11
 
FortresДата: Пятница, 03.07.2015, 15:19 | Сообщение # 6
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Так, Гриша, погодь...
Надо бы посмотреть схемы проводки такелажа по твоему кораблику.

Нижний (поперечный) рей бизань-мачты  - бегин-рей фала не имел (подвешивался на борге), топененты проводили к основанию мачты и крепили на утках на самой мачте.
Фалы марса и брам-марса реев уводили на руслени...

У тебя к основанию бизань мачты должны приходить фал рю-рея и дирик-фал. Это они там обтягиваются талями.
Все остальное разводится вдоль вант или крепится на марсе. Топенанты марса рея могут идти вниз, но они вяжутся тогда на утки (нагели) на самой мачте.



 
ГригДата: Пятница, 03.07.2015, 15:42 | Сообщение # 7
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Так их надо (верхние)сразу к вантам не проводя в низ через марс? Ну тогда опускать надо с двух сторон для симметрии?

Добавлено (03.07.2015, 14:42)
---------------------------------------------
Костя! да с правой стороны получились :  таль бей фута, да пару топенантов. Придётся переделать проводку бейфута - на лево и а топенанты вывести из марса и провести сразу к вантам а тали крепить к русленям. Вот уж не знаю как всё получится.


 
FortresДата: Суббота, 04.07.2015, 08:39 | Сообщение # 8
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Гриша, я вообще никак не пойму - что у тебя за конструкция...
Вот фотки с моделей из  "Galerie der Ehemaligen"     http://www.modelships.de/verkaufte-modelle.htm






У основания бизань мачты установлен гардель-кнехт (позади мачты) и две нагель-планки на битенгах по-бокам от мачты.
Такелаж разводится аккуратненько и ничему не мешает.
Кроме того, там нет талей, по-скольку к нагелям приходят ходовые концы талрепов от талей, основанных на марсе и топенанты прямой обтяжки (без дополнительных талей, т.к. сам топенант на рее представляет собой таль)...Исключение составляет гардель (скорее всего рю-рея) проведенный к гардель кнехту позади мачты.
Бейфут бегин-рея, скорее всего нераспускаемый, т.е от него не идет трос...Ведь бегин-рей используется только в качестве опоры для такелажа марса-рея.

Если надо провести более подробный анализ такелажа бизань мачты, то это - не раньше вечера...днем я занят...




Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 04.07.2015, 08:41
 
ГригДата: Вторник, 07.07.2015, 07:54 | Сообщение # 9
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Костя я тебе десяток картинок покажу по правой стороне бизани. Да в чертеже на Филипа 5 точек подвода с права. Все тупо забили проводками правую сторону - это явно мешает РЮ





 
FortresДата: Вторник, 07.07.2015, 08:09 | Сообщение # 10
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Гриша, так рю отклоняется не как дворник на лобовом стекле !
Отклонения РЮ ограничены галс-талями внизу и дирик-фалами вверху. Нижний конец рея будет смещаться от продольной оси метра на 1,5 - 2 максимум.
Работает главным образом парус...как кливер или стаксель...за счет смещения нижнего заднего шкотового угла. При этом рю-рей вообще может оставаться параллельным продольной оси...

А то, что на моделях столько тросов сведено к основанию мачты (причем на разных моделях - по разному), так это ж модели...Если интересно - надо читать Андерсона, Марквардта...там часть тросов должна идти к русленям вдоль вантов...




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 07.07.2015, 08:12
 
ГригДата: Вторник, 07.07.2015, 08:15 | Сообщение # 11
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Но впрочем дискуссии по этой накладке с правыми проводками  исчерпана. Явный косяк. В моём случае я попытался увести и освободить правую сторону.







 
ГригДата: Вторник, 07.07.2015, 08:30 | Сообщение # 12
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Вопрос  - как разместить тали и свободные концы бакштагов на палубе?



 
YarusДата: Вторник, 07.07.2015, 14:18 | Сообщение # 13
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Григ ()
Вопрос  - как разместить тали и свободные концы бакштагов на палубе?

Гаком за рымы в кормовом планшире.

Цитата Fortres ()
к основанию бизань мачты должны приходить фал рю-рея

На 80-й странице



Григорий, вообще то вы задали хороший вопрос  :up:

Для того чтобы понять где проводились нужные снасти надо для начала понять как работал латинский парус "Рю".

Есть тема на сайте "Верфь на столе" с неопределенным выводом...

Сделал некий вывод  altolm » Вс фев 08, 2009 1:00

http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=3583&start=60

есть фраза из книги Р.Хоккеля

"Бизань-рей подвешивали сбоку и в зависимости от требуемого положения паруса путем растравливания ракс-бугеля и перетягивания галс-талей поворачивали за мачтой, что позволяло установить парус на подветренную сторону. По некоторым картинам можно полагать, что рю не поворачивался, а всегда висел на одной стороне мачты, чаще всего на правом борту."

Есть определение в википедии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%F3%F1

Лати́нский па́рус

Имеет вид прямоугольного треугольника. Верхней шкаториной (гипотенузой) крепится к рейку, наклоненному вперед. Для латинских парусов реек носит название "рю". Передний конец рю доходит до палубы, он называется «тележка». За тележку берется галс. Особенность латинского парусного вооружения в том, что тележка при смене галса должна пересечь вант. Поэтому ванты на судах с латинским вооружением делают разъединяющимися. Это добавляет работы экипажу: при смене галса приходится выполнить гораздо больше действий, чем при хождении под обычным рейковым парусом. Тем не менее, в средние века латинский парус получил широчайшее распространение благодаря способности судна с таким парусом ходить очень круто к ветру. Такая способность позволяет получить огромное преимущество в случае, если надо уйти от погони (или, наоборот, догнать добычу).

Поэтому чтобы сделать правильно нужно смотреть на определенную страну и определенное время.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ГригДата: Вторник, 07.07.2015, 15:05 | Сообщение # 14
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Руслан спасибо за лик. без.! Во все эти тонкости сложно внедряться. Да и некогда. Время совсем немного остаётся практической работе. Очень плохо - некачественные чертежы и схемы такелажа по Филипу, как по сути так и в частности. НО ВСЁ ЖЕ ПРОЦЕСС ИДЁТ, а это главное !!!

 
YarusДата: Вторник, 07.07.2015, 15:19 | Сообщение # 15
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Григ ()
Во все эти тонкости сложно внедряться.

А здесь сильно внедрятся не надо, тебе уже все написал Вячеслав.

Цитата korabel ()
Снасти которые идут вдоль мачты (брасы реей грот мачты, фал и тали бейфута бизань-рю и т.д.) ведите к мачте, только с внутренней (то есть слева) стороны бизань-рю, а остальной такелаж тяните к бортам.

Рея Рю в твоем исполнении как мне кажется может быть как с правого так и с левого борта что позволяет установить парус на подветренную сторону


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ГригДата: Вторник, 07.07.2015, 15:40 | Сообщение # 16
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Да в общем так и сделал.

 
FortresДата: Вторник, 07.07.2015, 18:11 | Сообщение # 17
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Вот что пишет Андерсон в книге "Рангоут и такелаж 17-го века" (напомню, что Сан Фелипе датируется 1690 годом, т.е. концом 17-го века).
даю с некоторыми незначительными сокращениями

"Рей латинского паруса стоял более или мене вдоль судна, с задним ноком, стоящим намного выше, чем передний нок.
Его ракс-бугель был похож на ракс-бугель прямого паруса, а рей поднимали при помощи драйрепа и фал-талей или при помощи гарделей практически тем же образом...на бизань-рее был только один топенант, на заднем ноке, если он вообще был, и не было так называемых брасов, но на переднем ноке стояла пара талей с запутывающим названием "булини".
На парусе стоял один шкот и один галс.В начале 17-го века на нем были многошпрюйтные гордени, почти такие же, как на прямых парусах, но позже стали вместо них ставить ряд простых горденей (в литературе эту снасть еще называют бизань-горденями).
Ракс-бугель и ракс-тали на бизань-рее должны были быть простыми и легко регулируемыми, так как часто надо было переставлять рей с одной стороны мачты на другую, чтобы держать ветер с подветренной стороны.


На рисунке показана обычная форма ракс-бугеля, описанная в английской литературе 1625 и немецкой 1700 года, и имеется на модели 1692 года Графа Уэльского.
...Обращает на себя внимание способ крепления ракс-бугеля к рею. Трос ракс-бугеля согнутый пополам и в месте перегиба (шлага) укреплен коуш или юферс с двумя отверстиями.Затем трос ракс-бугеля крепится бензелями к стропу гардель блока на рю-рее, причем так, чтобы коуш (юферс)свешивался рядом с реем. Далее трос пропускается через рды ракс-клотов (шаров) и ракс-слизов(пластин)...проходит через коуш (юферс), сплесняется, образуя шлаг в котором укреплен коуш меньшего диаметра.На это коуш гаками заводили ракс-тали...Если вместо гарделей, стоял драйреп (трос, проходивший через шкив-гат со шкивом в мачте или блок под салингом0, то ракс-трос и его юферс крепили к драйрепу рядом с реем...
...к 1650 году, исходя из длины и толщины, ракс-тали, определенно были как минимум 3-составными талями.Обычной практикой в конце века было ставить лонг-такель блок, заведенный гаком за коуш ракс-троса, и одношкивный блок, заведенный гаком или принайтованный у пятнерса мачты; это давало 4-составные тали.Толщина ракс-талей была примерно 3/4 толщины ракс-троса.

Драйреп, когда он был, шел через шкив в бизань мачте, с кормы в нос, к кнехту, стоявшему ПЕРЕД мачтой. Вконце драйрепа был плеснен блок.На кнехте (согласно "Treatise on Rigging") было два шкива, а блок драйрепа был одношкивным.
Фал тали стартовал от блока, шел через первый шкив кнехта, через блок на драйрепе, через второй шкив на кнехте (который обеспечивал горизонтальную тягу) и крепился на топе (оголовке) самого кнехта.На больших судах могло быть и по два шкива на блоке и на кнехте и три шкива на кнехте.
Толщина бизань-драйрепа равнялась толщине бизань-штага, а фал тали - примерно равен толщине бизань-вант...

К 1685 году на всех судах, кроме 6-го ранга, уже использовали гардели с трех-шкивным блоком, который на спаренном стропе подвешивали выше вант позади мачты между лонга-салингами.На рее ставили двухшкивный блок.
Трос (гардель) вязали к рею ниже нижнего гардель-блока перед ним.
Трос гарделей примерно равнялся толщине бизань вант, а блоки гарделей составляли около 1,5 диаметров рея.
Трос проводили к малому кнехту с одной из сторон мачты либо к кнехту на борту.

Топенант рю-рея - дирик-фал служит для удержания наверху заднего нока рея и поднимания его при необходимости.
До 1625-1630 года его вели к топу ГРОТА-стеньги, поскольку крюйс-стеньга была невысокой.Позже его стали проводить к крюйс-стеньге, но после 1655 года он встречается крайне редко...являясь, скорее, не официальной снастью, а "боцманской прихотью"...
Когда дирик-фал шел к грот-стеньге, на заднем ноке бизани имелась более или менее сложная анапуть...
Когда дирик-фал проводили к крюйс-стеньге, крепление уже упростилось, но допускалось множество вариантов его крепления к рею, от простого шпрюйта, до системы шпрюйтов, или пары анапутей с любым количеством шпрюйтов.
Дирик-фал опускали к основанию мачты или вели на бизань-руслени..."

Об эренс-бакштагах Андерсон почему-то умалчивает. Но их проводку уже и так разъяснили достаточно подробно - они представляют собой достаточно длинные шкентели с блоками, которые совместно с блоками, укрепленными либо на планшире кормы либо у основания транцевой доски, образуют тали.Талрепы этих талей после обтяжки увязывают на утках на борту.

Гордени латинсого паруса двухсторонние. Они крепятся к задней шкаторине паруса проводятся с обеих сторон паруса к гордень блокам, укрепленным на рее, а от блоков ведутся в район швицсарвеней, где проводятся через вант-клотни и опускаются вдоль вант к нагель-планкам на борту.

Вот на картинке показана проводка эренс-бакштагов(синим) и горденей(красным).Хотя это гафельный парус, но принцип на латинском такой же.



наконец, по разводке тросов у основания бизани.
Как видно из описания Андерсона, авторами модели допущен ряд неточностей в проводке такелажа (они, похоже, разводку такелажа делали по схеме 18-го века).

На мой взгляд, драйреп рея и фал ракс-бугеля следует провести к передним кнехтам боковых нагель планок. На нагели этих планок опустить тросы такелажа марса рея.
При таком раскладе ничто не будет мешать повороту рея вокруг мачты: при повороте, отсоединяют галс тали,послабляют ракс-бугель рей ставят вертикально и проводят позади мачты на другую сторону.Промежутка между мачтой и такелажем, проведенным на боковые нагель-планки должно хватить для провода рея, а сзади мачты именно по-этому не ставят такелажа.




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 07.07.2015, 18:13
 
korabelДата: Вторник, 07.07.2015, 19:24 | Сообщение # 18
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Об эренс-бакштагах Андерсон почему-то умалчивает
Потому что это такелаж гафеля и рю, где латинский парус основной (шебеки, галеры). На "Филиппе" их не было. Смысла в них нет.




Сообщение отредактировал korabel - Вторник, 07.07.2015, 19:26
 
FortresДата: Вторник, 07.07.2015, 21:09 | Сообщение # 19
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Потому что это такелаж гафеля и рю, где латинский парус основной (шебеки, галеры). На "Филиппе" их не было. Смысла в них нет.
Тут согласен...это понятно...
Касательно Филипа - бог его знает - как там было: корабль-то выдуманый...попытка по-фантазировать на тему "испанский линейный корабль первого ранга"...
Но Андерсон !?
Описывая такелаж рю-рея с латинским парусом в период с 1625 по 1720 мог бы хотя бы упомянуть что бакштаги ставили там, где Латинянин был основным...Правда, он сам отмечает, что по латинскому парусному вооружению не так много информации...

Хотя... ;)





Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 07.07.2015, 21:27
 
YarusДата: Вторник, 07.07.2015, 21:37 | Сообщение # 20
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Промежутка между мачтой и такелажем, проведенным на боковые нагель-планки должно хватить для провода рея, а сзади мачты именно по-этому не ставят такелажа.

При таком варианте такелаж будет раздваивать парус, как мне кажется такелаж который идет к основанию мачты должен проводится именно сзади мачты.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ГригДата: Среда, 08.07.2015, 08:13 | Сообщение # 21
Советник
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 377
Поблагодарили: 7 раз  
Репутация: 22  ±
Имя: Григорий Иванов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 12.12.2012
Статус: Offline
Руслан! НЕ ВСЁ В ЗАД ЗАПИХНЁШ!!!

 
YarusДата: Среда, 08.07.2015, 10:38 | Сообщение # 22
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Григорий, в ЗАД может быть запихивать не надо...

А вот направить практически весь такелаж вдоль вант можно.

По крайней мере Марквардт схематично показывает проводку такелажа сзади мачты...


Вообще то повторюсь интересный вопрос и стоит наверное его выделить отдельной темой.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 08.07.2015, 21:24 | Сообщение # 23
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
такелаж будет раздваивать парус
Это как ?
Поясните...


 
YarusДата: Среда, 08.07.2015, 22:24 | Сообщение # 24
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Возьму для примера с Вашей ссылки модель SOVEREIGN OF THE SEAS

Здесь более нагляднее... http://www.modelships.de/Soverei....s_V.htm

Весь такелаж проведен за мачтой чтоб не мешать работе паруса.



Посмотрите под каким углом установлена на модели рея-рю.



Если расположить такелаж как пишите Вы (не знаю может быть я вас неправильно понял)

Цитата Fortres ()
Промежутка между мачтой и такелажем, проведенным на боковые нагель-планки должно хватить для провода рея


т.е. я так понял вас - рея должна находиться между мачтой и такелажем - тогда "пузо" паруса такелаж будет разбивать на две части.



Если же такелаж будет проведен за мачтой, то он не будет мешать работе паруса, даже при таком повороте реи.

Как то так я это все понимаю, может быть не прав, то поправьте..

Хотя в таком варианте у англичан перебросить рей не получится, слишком длинный конец "тележки", так что при правом галсе это произойдет по вине мачты...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Пятница, 10.07.2015, 08:41 | Сообщение # 25
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Из литературы и анализа обсуждений вопроса устройства такелажа рю-рея, вытекает, что вопрос этот вообще  слабо изучен моделистами, по-скольку отсутствует полная и достаточно подробная информация по вопросу ( во второй половине 17-го века рю стали менять гафельными парусами, более простыми именно в плане перекладывания с борта на борт).

Показанная модель SOVEREIGN OF THE SEAS, построенная в 1990 году имеет массу некорректностей в плане рангоута и такелажа. Вы уже обратили внимание на слишком низкое расположение нижнего нока (тележки) рея. Еще один нюанс - на моделях, зачастую, чтобы придать живость латинскому парусу, слишком поворачивают рю-рей относительно мачты, а шкотовый угол паруса оставляют закрепленным почти на оси корабля. Это неверно! Но это уже на совести автора.
Сейчас уже не вспомню - где, но встречал информацию, что нижний нок должен располагаться на высоте не ниже 1-1,5 метров от палубы. Примерно на такую же величину он может смещаться от продольной оси в диаметральной плоскости. Т.е. рю-рей пребывает практически в продольном положении (как штаг), а работает сам парус за счет перемещения шкотового (заднего нижнего) угла (как кливер или стаксель).
Сама подвеска рю-рея устроена так, что он свободно (относительно) висит сбоку-позади (т.е. "на 5(7) часов", если принять нос за "12") мачты.
Рей ВИСИТ на драйрепе, фала или гарделе. Ракс-бугель, которым рей крепится к мачте и который не дает рею от мачты отходить, крепится к драйрепу (фалу, гарделю), и достаточно распустить ракс-бугель, что бы свободно менять положение рея.


Вот показана  проводка драйрепа (слева) и гарделя (справа) рю-рея.

Недостаток этих рисунков в том, что ходовой конец обоих снастей показан не корректно (он просто проведен в корму).

В реале, при драйрепном подвесе рея, драйреп (подвязаный к рею) проводился через шкив-гат со шкивом в теле мачты, но не с носа в корму, а наоборот в нос и обтягивался на фал-кнехте, стоявшем впереди мачты.При этом ходовой конец крепили непосредственно на оголовке кнехта.

При гардельном варианте, гардель проводили между гардель-блоками (верхний подвешивали позади топа мачты между лонга-салингами, а нижний вязали на стропе к рею) и затем опускали к основанию мачты, где обтягивали талями (как на рисунке).Но при этом, тали старались размещать ближе к пятнерсу, по возможности уводя их вперед к носу, а ходовой конец крепили на утке (или нагелях) расположенных на самой мачте.
Как вариант, с одной стороны мачты проводили гардель, а с другой - фал ракс-бугеля.
Остальной такелаж разносили к вантам в районе швиц-сарвеней и через вант-клотни вели вдоль вант.

Что касается "пуза" паруса, то мы по-просту, плохо себе представляем, как на самом деле выглядит парус, наполненный ветром (исходя из тех "пародий" (я извиняюсь) на паруса, коими (по вполне объяснимым причинам) оснащаются модели).

Для примера, гравюра Питера Брейгеля старшего (1525-1569), который видел латинские паруса "в натуре"



С другой стороны, при корректно расположении рея и паруса на нем, в район бизань-вант попадает участок паруса, мало отклоняющийся от мачты...и ванты его "разделять" не смогут





Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 10.07.2015, 08:47
 
YarusДата: Пятница, 10.07.2015, 12:01 | Сообщение # 26
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Сейчас уже не вспомню - где, но встречал информацию, что нижний нок должен располагаться на высоте не ниже 1-1,5 метров от палубы. Примерно на такую же величину он может смещаться от продольной оси в диаметральной плоскости. Т.е. рю-рей пребывает практически в продольном положении (как штаг), а работает сам парус за счет перемещения шкотового (заднего нижнего) угла (как кливер или стаксель).

Это только ваши предположения...

Картина середины 17 века.

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/11799.html

Посмотрите под каким углом находится рея рю относительно ДП.



На этой картине рю выставлена на правый галс и находится по левую сторону от бизани, никакой такелаж не препятствует работе паруса.



Цитата Fortres ()
Еще один нюанс - на моделях, зачастую, чтобы придать живость латинскому парусу, слишком поворачивают рю-рей относительно мачты, а шкотовый угол паруса оставляют закрепленным почти на оси корабля. Это неверно! Но это уже на совести автора.

У вас нет оснований, чтоб категорично заявлять, что это не верно.  :prof:

Тележка на модели находится выше фальшборта, по вашему это ниже чем 1,5 метра???

Цитата Fortres ()
Примерно на такую же величину он может смещаться от продольной оси в диаметральной плоскости.

Считаю это неправильным утверждением, выше я показал на картине на какой угол повернута рея Рю, где вполне хватит расстояния чтоб тележка была в районе левого борта.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 10.07.2015, 13:05 | Сообщение # 27
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Что касается "пуза" паруса, то мы по-просту, плохо себе представляем, как на самом деле выглядит парус, наполненный ветром

Не надо обобщать...

Цитата Fortres ()
Для примера, гравюра Питера Брейгеля старшего

Не пойму, как вы в пример могли взять эту гравюру  wacko

На ней рей лежит на вантах снаружи...

Вот так выглядит Рю на правом галсе, разбивают парус только ванты, но не как не бегучий такелаж...



А вот на этой гравюре показан солидный поворот рея и особенно это заметно относительно грот-мачты.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 10.07.2015, 15:22 | Сообщение # 28
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Еще повернутые реи...



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 10.07.2015, 16:20 | Сообщение # 29
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
А вообще то хорошо написано о такелаже и рангоуте того времени в конце книги Марквардта



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Пятница, 10.07.2015, 17:36 | Сообщение # 30
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Мои слова (вернее то, что написал Андерсон) подтверждает и текст из Хоккеля, предваряющий картинку из 25 сообщения:

"Фал (драйреп)
Драйреп бизань-рея
проходил через шкив-гат со шкивом под марсом бизань-мачты в направлении от кормы к носу и далее к одношкивному блоку. Лопарь талей шел от стропа этого блока к двухшкивному кнехту, установленному перед мачтой, и снова к блоку. Затем ходовой
конец талей направлялся через второй шкив кнехта и тянулся горизонтально. Фал
закреплялся на кнехте (рис. 122). Иногда фал проводился только через блоки. В
этом случае за мачтой на краспице между лонга-салингами подвешивался двухшкивный
блок, который вместе с одношкивным, укрепленным на рее, образовывал тали.
Коренной конец талей крепился на нижнем блоке, а ходовой конец был направлен ко
вторым талям, закрепленным на палубе гаком в рыме (рис. 123).




Единственным отличием является то, что Хоккель просто указывает: "... Затем ходовой конец талей направлялся через второй шкив кнехта и тянулся горизонтально...", а Андерсон описывает более подробно: "...второй шкив на кнехте работал как ведущий, чтобы обеспечить горизонтальную тягу..."
Все дело в том, что при обтяжке драйрепа трос на палубе тянули горизонтально.

Цитата Yarus ()
Цитата Fortres ()Сейчас уже не вспомню - где, но встречал информацию, что нижний нок должен располагаться на высоте не ниже 1-1,5 метров от палубы. Примерно на такую же величину он может смещаться от продольной оси в диаметральной плоскости. Т.е. рю-рей пребывает практически в продольном положении (как штаг), а работает сам парус за счет перемещения шкотового (заднего нижнего) угла (как кливер или стаксель).

Это только ваши предположения...
 Я стараюсь не делать голословных заявлений!

У того же Хоккеля читаем: "Бизань подвешивали на рее, укрепленном таким образом, что его задний нок круто задирался вверх, а
передний находился на высоте всего нескольких футов над палубой."

Напомню, что английский фут составляет 0.3 м и значение 3 - 5 футов (которое укладывается в понятие "несколько футов") составляет примерно 1 -1,5 метра.
Хотя именно цифровое выражение "1 -1,5 метра" я встречал при работе над моделью Виктори...но прошло уже НЕСКОЛЬКО лет...

Теперь посмотрим на нижний нок (тележку) рю.



Это - вид ВДОЛЬ ОСИ КОРАБЛЯ, т.е. спереди или сзади.

Согласитесь, что далее блока, укрепленного на ванте, нок рю-рее повернуться не может.
Иными словами поворот рея от оси ограничен шириной палубы. палуба на юте, где обычно размещается крюйс-мачта имеет ширину не более 2/3 ширины корабля по миделю...Т.е. при ширине на миделе в 9 м, ширина палубы на оси бизани составит около 5-6 метров. Значит максимальное отклонение нока от оси составит до 3 метров, а с учетом различных ограничений (к примеру наклона бизань-вант, которые будут ограничивать движение рея) и того меньше.
Я не указывал конкретную величину отклонения рея от продольной оси...так что не вижу особой ошибки в своем сообщении.
По-скольку рю-рей подвешивался на кораблях рассматриваемого класса примерно за середину, то и верхний нок имеет отклонение от продольной оси не более 3 метров.

Картины - это хорошо. Но, зачастую, их пишут не специалисты, да и задача перед ними стоит несколько иная - они прежде всего должны передать настроение, характер...а не конструктивную достоверность. А в этом случае зачастую уместна гиперболизация...
В качестве примера можно привести слова того же Хоккеля, сомневающегося в достоверности изображенного на исторических полотнах:"... Бизань-рей подвешивали сбоку и в зависимости от требуемого положения паруса путем растравливания ракс-бугеля и перетягивания галс-талей
поворачивали за мачтой, что позволяло устанавливать парус на подветренную
сторону. По некоторым же картинам можно полагать, что бизань-рей не поворачивался, а всегда висел на одной стороне мачты, чаще всего на правом
борту
. "

Конечно, можно допустить, что рю постоянно висел на одной стороне мачты (и мне приходилось участвовать в дискуссиях по этому вопросу), но как по мне - это напоминает автомобиль с заблокированным рулем или с убраной полу-осью.

Ну и в подкрепление мысли о поворачиваемости рю-рея - иллюстрация из книги J. Harland "Seamanship: in the age of sail" где показан процесс перестановки рея (вид сзади)



Добавлено (10.07.2015, 16:36)
---------------------------------------------
Аннотаций, подобных той, которую Вы приводите (не факт, что ее написал Марквардт, а не издатель или переводчик) я могу привести не мало...
Но зачем пользоваться картинами неизвестных авторов и времени написания ( я не имею в виду таких, как Брейгель или Тернер) в случаях, когда имеются вполне конкретные наработки и описания, такие, как Хоккель, Андерсон, тот же Марквардт?..




Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 10.07.2015, 17:25
 
YarusДата: Пятница, 10.07.2015, 17:44 | Сообщение # 31
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Так между прочим - ширина Виктори которая по началу несла тоже латинский парус на бизани - 15,86 м

И я не заявлял нигде что тележка должна выходить за пределы фальшборта...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Пятница, 10.07.2015, 17:53 | Сообщение # 32
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
И я не заявлял нигде что тележка должна выходить за пределы фальшборта...
И я вас в этом не упрекаю...


 
YarusДата: Суббота, 11.07.2015, 00:48 | Сообщение # 33
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Теперь по поводу непонимания между нами.

Зачем вы это пишите, я так понимаю обращаясь ко мне, если именно на этом я заострил внимание еще в 13 сообщении.

Цитата Fortres ()
Конечно, можно допустить, что рю постоянно висел на одной стороне мачты (и мне приходилось участвовать в дискуссиях по этому вопросу), но как по мне - это напоминает автомобиль с заблокированным рулем или с убраной полу-осью.

Кроме этого я там написал что -  чтобы сделать правильно нужно смотреть на определенную страну и определенное время.

Потому что не во все времена и не во всех странах практиковалась перестановка рея.

Допустим этот английский корабль был лишен этой возможности и рей находился постоянно от мачты с правого борта.



В версию википедии мне как то верится с трудом... (это возможно только как раз на изображении гравюры Питера Брейгеля)

Так что говорить о том, что могли переставлять рей на всех кораблях того времени, скорее всего не верно.

Ну и думаю вы поняли почему такелаж не должен проходить со стороны расположения паруса между мачтой и вантами.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Суббота, 11.07.2015, 07:01 | Сообщение # 34
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Кстати у Хоккеля на рис. 123 - такелажная ошибка: такой фал работать не будет. Блок нижних талей упрется в верхний, а рю опустится только на половину высоты мачты (закон талей). У Курти на рис. 417 тоже самое. А вот Марквардт такой ошибке не допустил.
Если тали стоят под марсом, внизу талей не должно быть, только отводной блок.




Сообщение отредактировал korabel - Суббота, 11.07.2015, 07:07
 
FortresДата: Суббота, 11.07.2015, 07:21 | Сообщение # 35
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Теперь по поводу непонимания Вами того что пишу я.Зачем вы это пишите, я так понимаю обращаясь ко мне, если именно на этом я заострил внимание еще в 13 сообщении.

Цитата Fortres ()
Конечно, можно допустить, что рю постоянно висел на одной стороне мачты (и мне приходилось участвовать в дискуссиях по этому вопросу), но как по мне - это напоминает автомобиль с заблокированным рулем или с убраной полу-осью.

В данном конкретном случае, мое личное (исключительно редкое в последнее время) мнения касается высказывания Хоккеля:"По некоторым же картинам можно полагать, что бизань-рей не поворачивался, а всегда висел на одной стороне мачты, чаще всего на правом
борту
. "

Цитата Yarus ()
чтобы сделать правильно нужно смотреть на определенную страну и определенное время.Потому что не во все времена и не во всех странах практиковалась перестановка рея.

Допустим этот английский корабль был лишен этой возможности и рей находился постоянно от мачты с правого борта.


Я писал о такелаже 17-го века.
А вы ?

Что за корабль вы показываете ?
Где видно, что "этот английский корабль был лишен этой возможности(перестановки рея) и рей находился постоянно от мачты с правого борта" ?

Цитата Yarus ()
Так что говорить о том, что могли переставлять рей на всех кораблях того времени, скорее всего не верно.
В который раз повторяю:

Р.Хоккель: "... Бизань-рей подвешивали сбоку и в зависимости от требуемого положения
паруса путем растравливания ракс-бугеля и перетягивания галс-талей
поворачивали за мачтой, что позволяло устанавливать парус на подветренную сторону..."


Андерсон: "...Ракс-бугель и ракс-тали на бизань-рее должны были быть простыми и легко регулируемыми, так как часто надо было переставлять рей с одной стороны мачты на другую, чтобы держать ветер с подветренной стороны..."




Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 11.07.2015, 07:22
 
korabelДата: Суббота, 11.07.2015, 08:58 | Сообщение # 36
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Константин по поводу фала нарисовал вот такие картинки



При системе Хоккеля фал имеет ограниченную длину и получится что блок к которому он крепится упрется в марс, а рю опустится только до половины (картинка справа)


 
YarusДата: Суббота, 11.07.2015, 17:03 | Сообщение # 37
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Я писал о такелаже 17-го века. А вы ?

Странно... показывая рисунок из книги Марквардта в 6 сообщении на котором изображена бизань-рю английского судна после 1775 года, зная о том (если на тот момент знали конечно), что после 1740 года начали использовать укороченный латинский парус, гравюру 16 века, а так же показывали как пример модели моделистов нашего времени, ну как бы я так понял, что вы сами пытаетесь понять что то в этом вопросе...

Цитата Fortres ()
Что за корабль вы показываете ? Где видно, что "этот английский корабль был лишен этой возможности(перестановки рея) и рей находился постоянно от мачты с правого борта" ?

С этой модели началось обсуждение этого вопроса на сайте "Верфь на столе" я уже давал на эту тему ссылку.

Подобная или эта модель есть среди многочисленных моделей показанных в этой книге 


Сравнивать или уточнять точно это она или нет, думаю в этом нет необходимости.

По поводу того что вы не видите что при такой длине рея сложно, а скорее всего невозможно переставить рей, я очень сильно удивлен.

Может быть так будет нагляднее...



Мне кажется, что не достаточно цитировать текст, даже не достаточно читать этот текст понимая только названия такелажа и рангоута, надо попытаться понять как данный такелаж и рангоут работал и выполнял свои функции...

Появилось время, вернусь к другому вопросу.

Цитата Fortres ()
Иными словами поворот рея от оси ограничен шириной палубы. палуба на юте, где обычно размещается крюйс-мачта имеет ширину не более 2/3 ширины корабля по миделю...Т.е. при ширине на миделе в 9 м, ширина палубы на оси бизани составит около 5-6 метров. Значит максимальное отклонение нока от оси составит до 3 метров, а с учетом различных ограничений (к примеру наклона бизань-вант, которые будут ограничивать движение рея) и того меньше.

Ширина судна подобного класса в 9 метров %)

Для примера возьму Семь провинций, чтоб как то быть ближе в ответе к 17 веку.

Ширина корабля по миделю была 43 роттердамских фута, напомню для вас -  роттердамский фут равен  0.296 метра, а это значит ширина была - 12.7 м.

Кроме этого напомню, что проводка рю-галс-талей была в районе кормовых грот-вант, причем здесь ют также не пойму???

Так это более старый тип корабля, с совершенно другими пропорциями чем у прототипа таких как модель Филипа.

Теперь вернусь к повороту рея.

Напомню также для вас про существующий корабль Васа (тоже 17 века), где так же длинный рей невозможно поменять местами, плюс еще из-за надстроек на юте.

Вот модель 1657 года, судя по ней это тоже сложно сделать.

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66326.html

На этой модели 1719 года из-за того что бизань установлена на юте, это тоже не возможно.

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66369.html

А вот эта модель Виктори 1737 года, назову ее отдельно - "назло писателям".

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66410.html

Хотя на этом корабле был установлен полноценный латинский парус, судя по картине Peterа Monamy



На ней вообще не только не получится развернуть рей, но и рю находится по левому борту...

Так что не спешите делать подобные выводы...

Цитата Fortres ()
Но зачем пользоваться картинами неизвестных авторов и времени написания ( я не имею в виду таких, как Брейгель или Тернер) в случаях, когда имеются вполне конкретные наработки и описания, такие, как Хоккель, Андерсон, тот же Марквардт?..

У этих людей, наших современников, не было на тот момент компьютеров и было гораздо меньше возможностей чем сейчас.

Так что надо ждать новых исследований и возможно они будут отличаться от этих.

Я ничего не имею ввиду против полезности и ценности этих книг, но клоню к тому, что каждую информацию надо по возможности проверять.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Суббота, 11.07.2015, 18:01 | Сообщение # 38
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Продолжу подбор моделей, без комментариев где можно перебросить рю, а где нет, уверен уже все все поняли.

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65966.html

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65962.html

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65963.html

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65964.html


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Суббота, 11.07.2015, 19:04 | Сообщение # 39
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Цитата Fortres ()Я писал о такелаже 17-го века. А вы ?

Странно... показывая рисунок из книги Марквардта в 6 сообщении на котором изображена бизань-рю английского судна после 1775 года, зная о том (если на тот момент знали конечно), что после 1740 года начали использовать укороченный латинский парус, гравюру 16 века, а так же показывали как пример модели моделистов нашего времени, ну как бы я так понял, что вы сами пытаетесь понять что то в этом вопросе...
   С чего все началось (как всегда)?
С моего сообщения 17, которое я начал словами:
"Вот что пишет Андерсон в книге "Рангоут и такелаж 17-го века" (напомню, что Сан Фелипе датируется 1690 годом, т.е. концом 17-го века).
даю с некоторыми незначительными сокращениями ..."

Во всех своих остальных сообщениях я пытаюсь донести мнение Андерсона и Хоккеля по обсуждаемому вопросу !


 
FortresДата: Суббота, 11.07.2015, 20:49 | Сообщение # 40
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
корабль Васа (тоже 17 века), где так же длинный рей невозможно поменять местами, плюс еще из-за надстроек на юте.
тем не менее, фал-кнехт бизани на Васе разместили впереди мачты ( в свое время я никак не мог понять - почему)



Цитата Yarus ()
На этой модели 1719 года из-за того что бизань установлена на юте, это тоже не возможно.http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66369.html

Если внимательно рассмотреть модель, то можно заметить, что нижний нок рю-рея расположен практически на уровне палубы юта.
При этом на самой мачте есть возможность для дополнительного подъема рея к салингу...Так что вполне возможно провести рей позади мачты.
Цитата Yarus ()
А вот эта модель Виктори 1737 года, назову ее отдельно - "назло писателям".http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66410.html
та же история - длины рея достаточно для проводки его за мачтой (см. вид сбоку)

Цитата Yarus ()
Продолжу подбор моделей, без комментариев где можно перебросить рю, а где нет, уверен уже все все поняли.http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65966.html

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65962.html

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65963.html

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65964.html
 ничего нового - фал-кнехты расположены впереди мачты, длина рея (нижнего плеча) соответствует возможности проводки позади мачты...

Все это - не аргументы...
Андерсон и Хоккель утверждают (если сублимировать ими написанное), что если верить некоторым старинным изображениям, в отдельных случаях можно предположить, что рей не переставляли с одной стороны мачты на другую.
Заметьте, это НЕ МОЕ мнение, а МНЕНИЕ КЛАССИКОВ ПАРУСНОГО СУДОМОДЕЛИЗМА.
Я даже не сужу об их правоте или ошибочности...я просто излагаю информацию для тех, кому недосуг читать книги самому.


 
YarusДата: Суббота, 11.07.2015, 21:19 | Сообщение # 41
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
я просто излагаю информацию для тех, кому недосуг читать книги самому.

Поверьте все эти книги уже давным давно прочитаны всеми участниками форума в той степени которая каждому необходима, кто здесь уже не первый год и не впервые увлекся судомоделизмом.

Только одни даже умудряются находить ошибки в написанном или в иллюстрации к ним, вот к примеру Вячеслав нашел ошибку с талями, я это к примеру не знал, вы так же, если без соответствующих комментариев прикрепили это изображение к своему сообщению, а другие просто читаю не анализируя написанное, принимая за чистую монету.

Потом видят то что им преподнесли и ничего более, как в прочем и в данном случае, вы видите то что хочется видеть вам... если там действительно будет белый цвет, вы все равно скажете черный, здесь уже надо мнение третьего лица иначе пустая трата времени и ресурса сайта.

Для прикола только прикреплю картинку... перебросить конечно можно но на это уйдет много времени...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Суббота, 11.07.2015, 22:38 | Сообщение # 42
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Для прикола только прикреплю картинку... перебросить конечно можно но на это уйдет много времени...
А вы думаете, что это делается в секунды ?

Вот для примера описание процесса изменения положения реев всего на 2 румба.

Исходные данные:

Корабль лежит в бейдевинд левого галса на курс. Поставлены фок, грот, марсели, брамсели, кливер и бизань.
Ветер изменяется на 4 румба влево, т.е. отходит, приближаясь к корме, т.е. увеличивает угол, становясь более попутным.

Далее - цитата из Сарычева



 
YarusДата: Суббота, 11.07.2015, 23:41 | Сообщение # 43
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
А вы думаете, что это делается в секунды ?

Я думаю, что если длина рея позволяет, то это можно сделать легко даже при смене галса.

Если же нет как я указал на модели Виктори, то рей надо сначала опустить, переставить крепеж, чтоб уменьшить длину переднего нока и только потом будет возможно проделать всю эту операцию, только с большими усилиями...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 12.07.2015, 20:34 | Сообщение # 44
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Кстати у Хоккеля на рис. 123 - такелажная ошибка: такой фал работать не будет. Блок нижних талей упрется в верхний

Вячеслав, на рисунке ошибка, но я так понял что нижний блок талей там должен быть изображен для ракс-бугеля.


Текст из книги Р. Хоккель



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Воскресенье, 12.07.2015, 20:48 | Сообщение # 45
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 457
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Может я чего-то пропустил, но в процессе постройки нэфа мы имели возможность поиграть с реями и убедились, что перестановка рея с одного борта на другой происходит легко и свободно, даже не смотря на его внушительные размеры. Рей приводится в вертикальное положение,  при этом ракс слегка поднимается по мачте. Нижний нок проходит впритирку над палубой и переходит на другой борт. ЛЕГКО. И если такелаж выполнен правильно, то все блоки , нужные для этой операции присутствуют на чертежах.
 Я понятно изложил? wink cool


 
YarusДата: Воскресенье, 12.07.2015, 20:57 | Сообщение # 46
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Борис Давидович, все правильно, но если только позволяет длина нижнего нока рю, то легко.

А если как на фото в 41 сообщении, то тогда уже нет... рей на фале висеть не будет, а поднять рей без какой либо опоры в вертикальном положении со всем его весом - задача не из легких и уверен невыполнимая.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Boris2005Дата: Понедельник, 13.07.2015, 06:59 | Сообщение # 47
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 457
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Мне кажется,что там не хватает снасти для подъема  ракса. Эта снасть необходима.Не может рей не иметь движения вверх-вниз по мачте.

 
YarusДата: Понедельник, 13.07.2015, 08:26 | Сообщение # 48
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5300
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Ракс поднимается вместе с реем c помощью фала рея (красный), та и опускается тоже, а вот для того чтоб его ослабить или наоборот прижать рей к мачте нужна таль ракс-бугеля (обозначил синим).



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Понедельник, 13.07.2015, 08:58 | Сообщение # 49
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1359
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Я бы не относился столь серьезно к изображению из Хоккеля - это ведь не "сборочный чертеж с проставленными размерами", а элементарная схема, иллюстрирующая принцип работы устройства, описанного Хоккелем:

"... Иногда фал проводился только через блоки. В
этом случае за мачтой на краспице между лонга-салингами подвешивался двухшкивный
блок, который вместе с одношкивным, укрепленным на рее, образовывал тали.
Коренной конец талей крепился на нижнем блоке, а ходовой конец был направлен ко
вторым талям, закрепленным на палубе гаком в рыме (рис. 123).
.."

Я не думаю, что в реале,размеры блоков, их стропов,гака, фала и талрепа соотносились бы так же, как на рисунке. Думаю, что опытные такелажники все просчитали бы и сделали рабочую снасть.
Опять же, (по большому счету) эта конструкция с двумя талями нужна только для подъема рея.
Чтобы травить фал при спуске рея нижний таль не нужен.
Где Хоккель раскопал ее - не совсем понятно.

Прежде всего - показаная Хоккелем конструкция - это гардельный способ подъема рея.
Однако, согласно Андерсона и при этом способе гардель проводили к малому кнехту с одной из сторон мачты либо к кнехту на борту.

А вот фал распускаемого ракс-бугеля обтягивали на тали, крепившейся гаком у пятнерса мачты:

"...к 1650 году, исходя из длины и толщины, ракс-тали, определенно были как
минимум 3-составными талями.Обычной практикой в конце века было ставить
лонг-такель блок, заведенный гаком за коуш ракс-троса, и одношкивный
блок, заведенный гаком или принайтованный у пятнерса мачты; это давало
4-составные тали..."


Все это я уже публиковал в сообщении 17.

Так что, скорее всего, Хоккель ( или его иллюстратор) смешал в кучу проводку гарделя и фала ракс-бугеля и схема, показаная Русланом, более правильная


 
Boris2005Дата: Понедельник, 13.07.2015, 09:15 | Сообщение # 50
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 457
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Проще говоря рю ДОЛЖЕН иметь возможность опускаться к палубе.с этим надеюсь никто спорить не будет.И обратно он тоже не сам по себе взлетает. Так что нарисованная красным проводка ОБЯЗАТЕЛЬНА,

 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Перестановка рея Рю (Проводка такелажа)
Страница 1 из 212»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|