Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Четверг, 23.03.2017, 14:21
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 212»
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Нактоуз, компас
Нактоуз, компас
YarusДата: Вторник, 09.06.2015, 23:48 | Сообщение # 1
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Давно хотел создать эту тему, очень мало по нактоузу информации, надеюсь вместе найдем больше.

Подстегнуло создать тему обсуждение на форуме Мир Моделей, что якобы на нактоуз в те времена пожалели стекла.

 http://forum.modelsworld.ru/topic11066start855.html


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 00:11 | Сообщение # 2
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%EA%F2%EE%F3%E7

Нактоуз (от нидерл. nachthuis, «ночной домик») — ящик, в котором расположен судовой компас, а также некоторые другие навигационные инструменты. Обычно укрепляется на подставке или на тумбе, традиционно может содержать также масляный светильник или иной источник света, песочные часы. Нактоузом пользуется кормчий при навигации.

Ящик защищает компас и другие инструменты от действия внешней среды. В некоторых нактоузах XVIII века использовались железные гвозди, которые, как оказалось, вызывали магнитную девиацию, ведущую к появлению погрешности в показаниях компаса.

ПОПРАВКА КОМПАСА

Поправкой компаса называется отклонение его показаний от истинного норда (севера). Ее причины – девиация магнитной стрелки и магнитное склонение.

Девиация. Компас показывает на т.н. компасный, а не на магнитный норд (северный магнитный полюс), и соответствующая угловая разность направлений называется девиацией. Она обусловлена наличием местных магнитных полей, налагающихся на магнитное поле Земли. Местное магнитное поле могут создавать корпус судна, груз, крупные массы железных руд, расположенные неподалеку от компаса, и другие объекты. Правильное направление получают, учитывая в показаниях компаса поправку на девиацию.

http://www.bestreferat.ru/referat-180545.html


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 00:17 | Сообщение # 3
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Мондфельд.

"Вполне понятно, что такой ценный, важный и чувствительный прибор должен был быть достоин особой защиты.

С начала 17
 века компас устанавливали в нактоуз, стоящий впереди рулевого. Этот нактоуз, вид которого в целом оставался неизменным в течение 17 и 18 веков, состоял из деревянного ящика с тремя отделениями и стеклянными окошками.

Было два альтернативных
 варианта расположения приборов внутри.

В первом варианте
 стояло два компаса, по одному в каждом боковом отделении, а посередине ставили лампу для освещения ночью. Это был обычный способ, которому особенно следовали на военных кораблях.

По второму варианту компас располагался в центральном отделении, а лампы стояли в двух боковых. Этот вариант был типичен для торговых судов."

Здесь сразу возникает вопрос ПОЧЕМУ на военных кораблях было ДВА КОМПАСА?



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 00:33 | Сообщение # 4
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Перенесу некоторые изображения нактоуза.

Модель нактоуза в музее Гринвича.


Рисунок вроде бы как 1805 года, утверждать не могу ссылки на него у меня нет.


Рисунки Будрио




Марквардта


Рисунок из книги Ромма. Морское искусство. Перевод напечатан 1793 году.


Картинка из Фалконера, 1771-80.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 00:47 | Сообщение # 5
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Так же статьи для размышления.

"Чем сложнее были задачи, которые ложились на военные и торговые (коммер­ческие) флоты, тем большие требования к показаниям компасов предъявляли моря­ки. Точнее стали наблюдения, и вдруг со­вершенно неожиданно для себя моряки заметили, что главный их помощник, ком­пас, которому они безгранично доверялись столько веков, очень редко дает правиль­ные показания. Любой магнитный компас на два-три градуса, а иногда и намного больше, мягко говоря, привирает. Замети­ли, что в разных местах Земли ошибки компаса не одинаковы, что с годами в од­них точках они увеличиваются, в других — уменьшаются, и что, чем ближе к полюсу, тем больше эти ошибки."

http://flot.com/publications/books/shelf/russianfleet/32.htm



http://referatwork.ru/refs/source/ref-23904.html

"Определение поправки компаса по сличению показаний двух курсоуказателей. Поправка компаса может быть определена путем сличения его показаний с показаниями другого компаса, поправка которого известна. Сущность способа состоит в том, что в один и тот же момент по сигналу замечаются курсы по обоим компасам. После наблюдений показания второго компаса исправляются его поправкой и из сравнения рассчитанного истинного курса с наблюденным компасным курсом исследуемого компаса находится искомая поправка."

http://studopedia.net/14_6022....ya.html
Прикрепления: 1773651.jpg(49Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 00:53 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вопросы:

Конструкция нактоуза на протяжении 17-18 в.в.?

Наличие стекла?

Зачем два компаса?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Среда, 10.06.2015, 06:13 | Сообщение # 7
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Зачем два компаса?
Вообще на судне как минимум три компаса. Еще один находится в каюте командира (капитана). Для контроля курса корабля (что бы рулевой не спал). А два в районе рулевого - для постоянного согласования курса, и устранения девиационных помех. Что бы не получилось как в романе "Пятнадцатилетний капитан", плыли в Америку, а приплыли в Африку. Ну и для удобства. Рулевой всегда находится на наветренном борту.
Но по остальным вопросам. Всяко бывает. Нактоуз - это всего лишь шкаф с подсветкой.


 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 11:23 | Сообщение # 8
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вячеслав, спасибо за ответ, есть еще мнения, может где то читали есть исторические чертежи, описание?

Цитата korabel ()
Вообще на судне как минимум три компаса. Еще один находится в каюте командира (капитана). Для контроля курса корабля (что бы рулевой не спал)

То что третий был у капитана это понятно, хотя он тоже спит, возможно в каюте конечно работал дежурный офицер, но это уже другая тема...

Цитата korabel ()
А два в районе рулевого - для постоянного согласования курса, и устранения девиационных помех.

Я тоже сразу же подумал про погрешности связанные с магнитными полями как внутренними так и земными.

Но... ведь все приборы одновременно покажут отклонения в связи с помехами... И зачем два, разве сможет рулевой увидеть одновременно на двух компасах эти отклонения?

И почему на военных два, а на торговых один?

Цитата korabel ()
Рулевой всегда находится на наветренном борту.

Это правило скорее всего для малых судов.

Цитата korabel ()
Нактоуз - это всего лишь шкаф с подсветкой.

Т.е. вы не исключаете, что нактоуз мог быть без стекла?

О его форме я у вас уточнять не буду, мнение ваше знаю  smile


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 13:20 | Сообщение # 9
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
еще информация к размышлению из Устава военного флота 1797 года.

Из обязанностей вахтенного офицера.


Штурмана.





на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Среда, 10.06.2015, 17:57 | Сообщение # 10
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Ну не знаю как там было двести лет назад, но флот довольно консервативен. Думаю мало что с тех пор поменялось. Вахтенный офицер находится рядом с рулевым и контролирует курс и скорость корабля. Рулевой ведет корабль заданным курсом который контролирует вахтенный офицер на втором компасе. Если показания на компасах будет разное, тогда какой то из них врет или подвергся девиации (топор под нактоузом как в романе). Тогда сверяют курсы с третьим и находят неисправный. 
Цитата Yarus ()
Но... ведь все приборы одновременно покажут отклонения в связи с помехами

Все три не покажут, находятся в разных местах. Даже если пушку поставить между ними, все равно будут показывать разные курсы. Если же такое случиться, значить вахтенный просто проспал смену направление ветра и судно сбилось с курса. 
Цитата Yarus ()
Это правило скорее всего для малых судов.
Почему? Наветренный борт всегда чуть выше за счет крена. Да и наполнение парусов лучше видно.

Цитата Yarus ()
И почему на военных два, а на торговых один?
А чего ты это взял?


 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 22:35 | Сообщение # 11
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
А чего ты это взял?

Не я, а Мондфельд...

"....По второму варианту компас располагался в центральном отделении, а лампы стояли в двух боковых. Этот вариант был типичен для торговых судов." 

Цитата korabel ()
Почему? Наветренный борт всегда чуть выше за счет крена. Да и наполнение парусов лучше видно.

Потому что на малых на рулевом приводе достаточно одного штурвала и усилий может быть достаточно для одного кормчего, а на таком как Виктори не просто так стоит два штурвала и соответственно рулевых по больше будет.

Цитата korabel ()
Все три не покажут, находятся в разных местах. Даже если пушку поставить между ними, все равно будут показывать разные курсы.

Если это действие девиации из корабля то может быть и нет, а если пород со дна моря то могут и все одновременно...

Ну и я выше специально дал ссылки на то какие явления могут воздействовать на показание компаса. Так что оставим топор в покое...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 10.06.2015, 23:59 | Сообщение # 12
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Вахтенный офицер находится рядом с рулевым и контролирует курс и скорость корабля.

Ну как то теплее, вахтенный записывал рулевой смотрел постоянно на компас, ему больше смотреть некуда (на больших кораблях) яхты не в счет...

Матрос заметив изменения курса немедленно об этом докладывал вахтенному офицеру, не просто так - "можно было застать где-нибудь в кубрике матроса, который зуб­рил компас с тенями: «Норд Норд тень Ост, Норд Норд Ост, Норд Ост тень Ост, Норд Ост, Норд Ост тень Зюйд» и так да­лее"..

Устав - "Все ТРИ журнал ежедневно проверяет сам капитан"

Поэтому я как бы сомневаюсь что компасы закрывались крышкой и за показанием компаса какое то время никто не следил, так можно и прозевать то что заметели кормчие у Колумба.

Прикрепления: 0860256.jpg(42Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 11.06.2015, 00:01 | Сообщение # 13
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
но флот довольно консервативен. Думаю мало что с тех пор поменялось.

Я бы не сказал...



Чтоб курс узнать или иное направление,
На корабле имеется гироскопический компас
Иль комплекс их - рук современное творение
Магнитный тоже есть, но это про запас.

http://shturman-tof.ru/Bibl/Bibl_3_14_gruzdev_3.htm


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 11.06.2015, 01:25 | Сообщение # 14
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Сравнивая с размером фонаря, ничего такого критичного для изготовления стекла такого размера не обнаружилю





Кстати насчет фонаря, почему то посчитали что ему там не место - якобы металлический.

Напомню одну статью.

"Прежде чем начать рассматривать представленный кормовой огонь, попробуем определить материал, из которого изготовлен его корпус (кожух). Тем более, что вопрос этот довольно спорный. Версия с железом не выдерживает критики, поскольку в этом случае на фонаре не нашлось бы ни одного живого места — ржа за сотню лет не пощадила бы железный прибор. Большие сомнения вызывает латунь. Во-первых, ни дождь, ни ветер, ни даже соленые морские волны не сумели бы до такой степени разъесть золотистую латунную поверхность — это один из самых коррозионностойких сплавов. Во-вторых, патина (оксидно-карбонатная пленка, образующаяся на металле под воздействием окружающей среды) на латуни имеет черный или коричневый цвет — в нашем же случае мы определенно наблюдаем голубой оттенок. Вряд ли это бронза — этот метал дорогой и используется только для производства судовых фонарей декоративного, а не практического назначения. Можно с уверенностью сказать одно — корпус нашего раритета сделан из сплава, основу которого составляет медь — ее как раз и выдает естественная голубая патина."

http://little-histories.org/2014/06/12/в-свете-судового-фонаря/


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Четверг, 11.06.2015, 06:03 | Сообщение # 15
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Я бы не сказал...
Я имел ввиду устав и традиции. Палубу до сих пор драят по четыре раза в сутки, хотя в этом уже нет смысла.
Цитата Yarus ()
Чтоб курс узнать или иное направление, На корабле имеется гироскопический компас
Иль комплекс их - рук современное творение
Магнитный тоже есть, но это про запас.

Сейчас на судах компасами пользуются редко. Суда водят спутниковые навигационные системы и авторулевые.

Цитата Yarus ()
Матрос заметив изменения курса немедленно об этом докладывал вахтенному офицеру, не просто так
Чего то я понял. Как матрос в море заметит изменения курса? Рулевой все время смотрит на компас и с помощью штурвала держит судно на заданном курсе.
Цитата Yarus ()
соответственно рулевых по больше будет.

Та хоть десять, за курсом следил один и он находился рядом с компасом на ветру.
Цитата Yarus ()
Не я, а Мондфельд... "....По второму варианту компас располагался в центральном отделении, а лампы стояли в двух боковых. Этот вариант был типичен для торговых судов."

У торгашей не было вахтенных офицеров. Но за вахтой присматривали капитан и старпом. И еще один компас находился в штурманской рубке.
Цитата Yarus ()
Если это действие девиации из корабля то может быть и нет, а если пород со дна моря то могут и все одновременно...
Это все из области фантастики. Все аномалии и магнитные склонения отмечены на морских картах.




Сообщение отредактировал korabel - Четверг, 11.06.2015, 06:04
 
YarusДата: Четверг, 11.06.2015, 12:31 | Сообщение # 16
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Суда водят спутниковые навигационные системы и авторулевые.

Знаю, в Атлантике мы так на цистерну не напоролись, пассажиры которые загорали на верхней палубе заметили объект прямо по курсу, подняли панику, особо инициативные побежали к рубке, выяснилось что там никого не было smile

Цитата korabel ()
Как матрос в море заметит изменения курса?

С помощью компаса, вы все правильно написали:

Цитата korabel ()
Рулевой все время смотрит на компас и с помощью штурвала держит судно на заданном курсе

Так вот в чем и состоял вопрос, были стекла на нактоузе или обзор компаса закрывался деревянными крышками?

Цитата korabel ()
Все аномалии и магнитные склонения отмечены на морских картах.

В то время именно и изучали аномалии и составляли магнитные карты, только не забываем что и сегодня делают поправки в этих картах...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Четверг, 11.06.2015, 12:40 | Сообщение # 17
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Тему эту создал после того как пообщался в личке с Евгением Степановичем Pernov 

Он высказал тоже свои предположения по  обсуждаемой теме, по поводу того чтоб я процитировал переписку он не против, вечером выложу для дальнейшего обсуждения.

Кстати, чего остальные молчат может быть есть тоже какие то сведения или предположения?

А то когда у нас обсуждение требует конкретики, любим предполагать, а когда предусмотрена для предположений от неизвестности все молчим.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ProfosДата: Четверг, 11.06.2015, 15:45 | Сообщение # 18
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 623
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
"Прежде чем начать рассматривать представленный кормовой огонь, попробуем определить материал, из которого изготовлен его корпус (кожух). Тем более, что вопрос этот довольно спорный. Версия с железом не выдерживает критики, поскольку в этом случае на фонаре не нашлось бы ни одного живого места
Руслан! Немного не соглашусь. Довелось реставрировать два фонаря. Один 18 века другой 17в. что запомнилось это был морской. Почему морской, стояло клеймо названия корабля. Не кормовой конечно но все же! Вся структура была клепанная и походу из железа. А вот чем они были покрыты наши умники так и не определили. А покрыты были какой-то черной фигней что с трудом приходилось очищать. Были еще из бронзы, и даже деревянные)
И вот такой компас)


 
YarusДата: Четверг, 11.06.2015, 23:12 | Сообщение # 19
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Pernov

Смысл моего вопроса - Почему на вахте ДВА компаса?
состоял в том, понимают ли участники, почему на военных парусниках в одном нактоузе установлены два компаса (позднее - в раздельных). Да потому, что на штуре военного парусника стояло два человека рулевых (правый и левый) в отличии от торговых парусников (один). Количество штуров увеличивало и число рулевых. А штормовые условия это количество рулевых удваивало. Несовершенство рулевого устройства требовало на военных судах применения большей мускульной силы (скорость, маневренность и тд).

YaRus

Как бы все логично и понятно, но тогда вопрос почему два рулевых не могут смотреть на один и тот же компас? Да и на торговых в два дека уже один рулевой с штурвалом не справится.

Pernov

Сами встаньте на их место

YaRus

Все логично, я больше смотрю на фотографии Виктори, да там будет тяжело разглядеть один компас если он будет посередине.


Но повторюсь, были же и большие торговые суда, на которых так же будет неудобно смотреть на один компас, и были малые военные на которых мог справится с штурвалом один матрос, зачем тогда ему два компаса.

Мне кажется версия правильная, но больше все же завит от размера судна и соответственно количества кормчих.

Кстати какое ваше мнение по поводу наличия стекла?

Pernov

Стекла в нактоузе обязательны.

Что касаемо остального, то на торговых судах экипаж в разы был меньше военных. Рулевые устройства были иными! Штур стоял с внешней стороны стоек штурвала, на военных - между стойками.
В моем архиве есть запись, что на Victori было 4 штура. Вахта рулевых 8 человек, в шторм - 16.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 12.06.2015, 00:13 | Сообщение # 20
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline

Цитата
почему на военных парусниках в одном нактоузе установлены два кАмпаса (позднее - в раздельных)


HMS Warrior

Два нактоуза один для левого другой для правого рулевого.




Деком ниже оказывается есть еще один штурвал.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Пятница, 12.06.2015, 07:39 | Сообщение # 21
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
С помощью компаса, вы все правильно написали:
Матрос и рулевой две разные специальности на судне. Поэтому вышло не до понимание.
Цитата Yarus ()
только не забываем что и сегодня делают поправки в этих картах...
Раз в полгода. В основном это открытие и закрытие районов судоходства, связанные с военными учениями или препятствия (затонувшие объекты). Посмотри на фото где я на яле. Под каким флагом я служил? Я много видел морских карт. Нет в океане никаких магнитных аномалий, черных дыр и бермудских треугольников. Если и есть то вблизи берега, где ходят в основном по пеленгам. а не по компасу.

По теме. На любом судне должно быть как минимум три магнитных компаса . Где они стоят и кто в них смотрит это уже не важно.


 
YarusДата: Пятница, 12.06.2015, 09:13 | Сообщение # 22
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Матрос и рулевой две разные специальности на судне.

Дааа??!! А я за двадцать лет службы все время думал что в военном флоте матрос это звание biggrin

Рулевой — должность на корабле (судне); специалист, отвечающий за управление рулем (рулями). Как правило, матрос или старшина.Его задача состоит в удержании заданного курса.

Цитата korabel ()
Где они стоят и кто в них смотрит это уже не важно.

Но как оказалось важно, на Варриоре  для каждого рулевого стоит отдельно нактоуз.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Пятница, 12.06.2015, 10:28 | Сообщение # 23
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Руслан не передергивай. Не каждый матрос может быть рулевым, но и не все рулевые - матросы.
Посмотрел на Варриоре штурвал на восьмерых. И у каждого по нактоузу? Представь, что в твоей машине четыре руля и все хотят порулить. Рулит один, остальные помогают по необходимости.


 
YarusДата: Пятница, 12.06.2015, 10:54 | Сообщение # 24
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вячеслав, сейчас по моему передергиваете вы...

Цитата korabel ()
штурвал на восьмерых

По два матроса на каждый штурвал.

Цитата korabel ()
И у каждого по нактоузу?

Да, каждому первому слева и справа предназначен отдельно нактоуз, для того что если изменится курс, а один прозевал от усталости или по другой причине, то другой это должен заметить.

Цитата korabel ()
Рулит один, остальные помогают по необходимости.

На таком корабле, рулят двое, а остальные все правильно - помогают.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
GreenStoneДата: Пятница, 12.06.2015, 12:13 | Сообщение # 25
Матрос
Группа:
Моделисты

Сообщений: 2
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: evgen mikhaylov
Страна: Украина
На борту с: 02.08.2013
Статус: Offline
Если товарищ  Пернов приведет источник, откуда эту информацию он почерпнул, то было бы хорошо.
А так..
Ничто не мешает одному за штурвалу смотреть на один компас и отдавать команды остальным, когда перестать движение.
В синхронность двух "ответственных" не верится.

И как два компаса объясняется Перновым, если на корабле нет штурвала, а только румпель?


Сообщение отредактировал GreenStone - Пятница, 12.06.2015, 12:16
 
YarusДата: Пятница, 12.06.2015, 13:01 | Сообщение # 26
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата GreenStone ()
В синхронность двух "ответственных" не верится.

Евгений, причем здесь синхронность, они крутят одно колесо, ты никогда не пробовал крутить большой вентиль вдвоем, все нормально и синхронно получается.

Два рулевых как бы контролируют друг-друга при маневрах, а наблюдая за разными компасами могут быстро определить неисправность одного из них. Представим, капитаном установлен новый курс, правый рулевой уже выставил курс, а левый продолжает вращать штурвал, как ты думаешь у них возникнут вопросы друг к другу или нет, тем самым они поймут что курс выставлен не точно и требуется вмешательство штурмана.

Кроме этого я не просто так показал штурвал Варриора, как видишь после того как Поупхэм и Престон разъединили ящик, стоят нактоузы отдельно справа и слева от штурвала для каждого рулевого (кстати компасы в них закрыты стеклом). Источник более чем реальный, здесь можно только возразить - "не верю своим глазам..."

Цитата GreenStone ()
если на корабле нет штурвала, а только румпель?

Мондфельд указывает на появление ящика с 1650 года, возможно тогда уже начали устанавливать на всех кораблях штурвалы, если вопрос в этом.

А если про румпель на малых судах, то я думаю там уже будет стоять нактоуз с одним компасом и такие суда относятся к вспомогательному флоту, да они в составе военного, но это вспомогательные суда, скажем так - исключение.

Извиняюсь, что ответил за Пернова, но он вроде бы не зарегистрирован на этом форуме.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 12.06.2015, 13:27 | Сообщение # 27
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
А вот к примеру гражданский флот:

Cutty Sark - один штурвал, один рулевой и один нактоуз.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Суббота, 13.06.2015, 01:15 | Сообщение # 28
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Очень интересная статья http://www.randewy.ru/nav/histor3.html

Оказывается не все так просто было с показаниями компаса.

"...Капитан датского флота Левенерн во второй половине XVIII столетия опытным путем доказал изменение девиации компаса от изменения положения пушек корабля.
.....
Первые серьезные и систематические наблюдения девиации были выполнены английским мореплавателем, исследователем Австралии и Тасмании Мэтью Флиндерсом (1774—1814). Во время экспедиции в 1801 г. он, производя систематические определения склонения по двум компасам, обнаружил, что в Северном полушарии северный конец стрелки компасов притягивался неизвестной силой к носу корабля, а в южном полушарии — к корме.Анализируя полученные результаты, Флиндерс пришел к выводу, что причиной девиации является судовое железо, которое с изменением широты меняло величину и полярность своего магнетизма под воздействием магнитного поля Земли. Поскольку большая часть судового железа заключалась в пиллерсах, т. е. вертикальных стойках, поддерживающих палубное перекрытие деревянного судна, знаменитый мореплаватель пришел к мысли уничтожить девиацию, помещая вблизи компаса вертикальный брусок железа, применяемый и до настоящего времени под наименованием   флиндерсбара...."


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Суббота, 13.06.2015, 07:24 | Сообщение # 29
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Ну вот и "топор Нигеро". Современные военные суда после похода проходят процедуру замеров магнитных полей и по необходимости - размагничивания.

 
YarusДата: Суббота, 13.06.2015, 10:02 | Сообщение # 30
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
На второй странице этой же ссылки упоминается тот же Варриор.

"Массу конструктивных предложений породила борьба с девиацией. Так, в 1860 г., когда решался вопрос установки магнитного компаса на первый английский большой корабль “Вариор”, где девиация достигала 40—50°, Эванс предложил установить на нем компас с двойным нактоузом, т. е. один нактоуз на два котелка, полагая, что это упростит уничтожение большой девиации. Однако эта интересная идея к успеху не привела."

Как видим почему то все время пытались поставить два компаса рядом с рулевыми.

"Однако качество компасов было посредственно. Известный русский гидрограф вице-адмирал Г. А. Сарычев сообщал 3 февраля 1803 г. морскому министру Чичагову:“Редко бывает, чтобы на каком корабле из всех компасов два согласны были один с другим, разность иногда простирается до 4°. Такая неверность происходит оттого, что:
  • Не со тщанием и не точным размерением делают строения корпусов компаса.
  • Магнитные стрелки делают не из самой лучшей крепкой стали, отчего сила магнитная не может в них долго держаться.
  • Намагничиваются они по старинным правилам, признанным от физиков недостаточными”."

    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

  •  
    YarusДата: Суббота, 13.06.2015, 10:22 | Сообщение # 31
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Давайте так... немного изменим тактику.

    Я процитировал Мондфельда о том что на военных судах использовали два компаса, на гражданских - один.

    Показал на фото Виктори, что в старом нактоузе стоят компасы перед рулевыми и использование одного посередине невозможно т.к его не будет видно.

    Показал, что на Варриоре после усовершенствования нактоуза, установлены два компаса перед рулевыми.

    Показал, что во всех вариантах остаются стекла и привел статьи о том, что рулевому необходимо постоянно смотреть на компас в связи с возможностью внезапного изменения курса и тогда потом будет сложно понять прозевал ли рулевой курс и судно само отклонилось от курса или изменилось направление стрелки, а судно продолжает идти правильным курсом.

    Теперь Вы найдите где на больших военных кораблях того времени установлен один компас перед рулевыми.

    И найдите пример нактоуза где компас закрывается деревянными щитами и продолжительное время остается закрытым, на него при этом не смотрит рулевой.


    А то как то получается не правильно, я все обосновал и показал, но надо продолжать что то доказывать...

    Докажите теперь Вы и покажите обратное.


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    YarusДата: Суббота, 13.06.2015, 12:14 | Сообщение # 32
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Давайте еще представим ситуацию, вы потерялись в пустыне Сахара, с вами случайно встретился добрый туарег дал компас и объяснил как выйти через два часа ходьбы к ближайшему населенному пункту где вас спасут и указал направление по которому вы должны идти, вы все внимательно послушали положили компас в карман и пошли в указанном направлении, через пять минут достали компас и сверили направление куда идти, но стрелка уже отклонилась от прежнего курса, вы выбрали новое направление и пошли дальше, в итоге вы прошли мимо этого населенного пункта и погибли.

    Так же и в этой статье приведено столько примеров гибели кораблей из-за неправильных показаний компаса, мне кажется что если бы вас поставить на место рулевого и сказали, что смотри только на компас, а иначе разобьешься об рифы и утонешь, то вы бы с него глаз не оторвали...

    На этом у меня все ИМХО - в нактоузах компасы были под стеклом и находились постоянно в поле зрения рулевого, точнее под постоянным наблюдением.

    Два компаса в нактоузе предназначены для правого и левого рулевого на военных кораблях, как мера предосторожности... За ведущим идет весь флот.


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    BeliyДата: Суббота, 13.06.2015, 12:46 | Сообщение # 33
    Вице-адмирал
    Группа:
    Моделисты Родоначальники

    Сообщений: 2664
    Поблагодарили: 44 раз  
    Репутация: 27  ±
    Имя: Александр Белов
    Страна: Украина
    На борту с: 24.07.2013
    Статус: Offline
    Руслан, БРАВО!!!! hands

    Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

    С уважением Александр.

     
    SadkoДата: Воскресенье, 14.06.2015, 17:26 | Сообщение # 34
    Контр-адмирал
    Группа:
    Модераторы

    Сообщений: 1277
    Поблагодарили: 19 раз  
    Репутация: 34  ±
    Имя: Виталий
    Страна: Украина
    На борту с: 27.10.2012
    Статус: Offline
    Ноктоуз на Lady Washington


    С уважением, Виталий.

    Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ

     
    korabelДата: Воскресенье, 14.06.2015, 18:00 | Сообщение # 35
    Капитан 2 ранга
    Группа:
    Модераторы

    Сообщений: 680
    Поблагодарили: 20 раз  
    Репутация: 13  ±
    Имя: Строев Вячеслав
    Страна: Украина
    На борту с: 26.07.2013
    Статус: Offline
    Цитата Yarus ()
    в нактоузах компасы были под стеклом
    А когда ими не пользовались снимались или закрывались крышками.


     
    YarusДата: Воскресенье, 14.06.2015, 19:15 | Сообщение # 36
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Повторюсь, в этой теме одни предположения, я не в коем случае ничего не утверждаю и не настаиваю что так было.

    Цитата korabel ()
    А когда ими не пользовались снимались или закрывались крышками.

    Хороший пример показал Виталий, я так понял это фото брига Lady Washington 1989 года реплика прототипа примерно 1787 года.

    Судно - торговое.

    Историческую достоверность формы этого нактоуза конечно сложно подтвердить, но почему бы и нет пусть будет в виде старинного комода, на гражданских судах это могло быть капризом капитана или его жены, кто знает... Но на военных верфях я думаю клепали для всех кораблей одинаковые нактоузы.

    Вячеслав, мы больше, мне так кажется вели речь о нактоузе когда судно под парусами.

    Да конечно, если судно стоит на ночной стоянке, рейде, в порту, естественно компас никому не нужен, та и рулевой отдыхает, поэтому в целях сохранности столь ценного прибора ящик скорее всего закрывался.

    Так же в вышеуказанной сноске есть строчка.

    Незнание законов влияния железа на компас приводило нередко к казусам. Так, Дж. Кук хранил в нактоузе ключ из железа, а знаменитый капитан Блай — пистолет. Иногда даже котелок отливали из железа, что приводило, конечно, к полной неудаче.

    Возможно это ключ именно от нактоуза.

    Поэтому как мне думается, логично будет делать нактоуз без крышек на модели если она с парусами.


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    YarusДата: Воскресенье, 14.06.2015, 19:47 | Сообщение # 37
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Еще напишу об одном своем предположении.

    На торговых судах был нактоуз с одним компасом, устанавливался он (из различных источников) строго по диаметральной плоскости.

    "В 1666 г. французский гидрограф Дени заметил, что компас в разных местах корабля показывает по-разному, но этому не придали большого значения, решив, что Дени ошибся в наблюдениях.
    Спустя 100 лет астроном Уоллес, сопровождавший Кука в его экспедиции, также обнаружил разногласия в показаниях компасов в одном и том же месте на разных кораблях и, произведя астрономические наблюдения, обратил внимание, что в одном и том же географическом месте величина склонения оказывается различной на разных курсах. Уоллес пришел к убеждению, что на судне существует переменное отклонение стрелки компаса от магнитного меридиана, названное впоследствии девиацией, хотя причин этого явления ни он, ни другие ученые того времени дать не смогли. Лишь в 1794 г. штурман английского флота Дауни высказал “предчувствие”, что причиной девиации компасов является железное крепление, которое все чаще стало применяться при постройке парусных судов: “Я убежден, что железо, заключающееся в кораблях, имеет большое влияние на магнитную стрелку: оно непременно притягивает оную к себе, ибо многие опыты показали, что компас, будучи поставлен в разных местах корабля, во всяком из оных имеет различное направление”."

    На военных кораблях магнитная девиация была больше из-за количества железа вдоль бортов (пушек, ядер и т.д.).

    Возможно для этого так же использовалось два компаса, опытным путем определяли на каком расстоянии от диаметральной плоскости должен находится компас.
    В итоге получалось что компас рулевого по правому борту показывал больше отклонение стрелки вправо, соответственно по левому борту, зная разницу рулевые высчитывали правильный курс.

    За это предположение сильно тапками не кидайтесь, я об этом ни где не читал, поэтому это написано просто так, как мысли вслух...


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    FortresДата: Среда, 17.06.2015, 22:37 | Сообщение # 38
    Капитан 2 ранга
    Группа:
    Моделисты Родоначальники

    Сообщений: 1364
    Поблагодарили: 28 раз  
    Репутация: 28  ±
    Имя: Константин Кравченко
    Страна: Украина
    На борту с: 24.04.2011
    Статус: Offline
    Что бы разобраться в вопросе с компасами и нактоузом, заглянем в литературные источники.
    Я не стану перегружать тему иноязычными текстами и дам только переводы...

    1.Edmond Paris "Segelkriegsschiffe des 17. Jahrhunderts – Von der Couronne zur Royal Louis"

    " ...Впереди находился нактоуз с 3 или 4 нишами для компасов, лампы и песочных часов. На военном корабле было 8 компасов и 24 песочных часов, из них, соответственно, по одним на 3 и 4 часа, остальные на полчаса и на минуту...

    ... Штурман всегда был вторым офицером, а именно из-за своих научных знаний. Он прокладывал курс и нес за это ответственность. Кроме него на борту было два штурмана, проводившие астрономические набдюдения. Во Франции говорилось, что штурман, по вине которого потеряется судно, будет незамедлительно повешен. По причине такой строгости мало кораблей было утрачено по недосмотру. Штурман должен был иметь необходимые инструменты и лично намагничивать стрелки компаса. При возможности он имел при себе хороший магнит. Он проверял все, должен был знать погрешность компаса и постоянно ее контролировать, ориентироваться по звездам и уметь обращаться с картами. Он не должен был делать тайны из расчетов положения
    судна. Хороший штурман рассчитывал всегда немного больше времени – если корабль проходил за час два лье, то он считал на одну восьмую меньше, чтобы прибыть к берегу раньше рассчитанного. В его обязанности входила также работа с лотом... "

    2. David Watkin Waters "The art of navigation in England in Elizabethan and early Stuart times".

    "...Конечно, чтобы быть полезным для использования, компас должен был быть доступным рулевому и его приспосабливали для размещения на палубе. К четырнадцатому столетию нактоуз (иногда "bittacle" в ранней литературе) был развит, чтобы защитить компас. Нактоуз в его самой простой форме был коробкой с полкой для компаса, и часто местом для свечи для освещения ночью. Однако, чтобы быть эффективным на палубе того, чтобы бросать судно компас должен быть сохранен уровнем, и компасы, установленные в кардановом подвесе (наборы двух колец, приостановленных друг в друге под прямым углом), использовались к пятнадцатому столетию, чтобы достигнуть этой цели...
    ...Когда компас использовали, он должен был быть доступен рулевому у штурвала или баллера человеку,причем так, что он может быть использован и ночью, защищен от брызг и так далее. Он был помещен в небольшой шкаф известен как компас или habitacle . Самая ранняя запись на английских кораблях для habitacles составляет около 1410 .Это был простой шкаф с раздвижной панелью на лицевой части и компасом  внутри..."

    3.B.Levery "Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1815"

    ВИДЫ КОМПАСА

    Компас был очень важным, и скорее деликатный инструмент, потому судну, которое намеревалось проводить несколько месяцев в открытом море вдали берега, нужно было нести их несколько. В 1688 типичное судно Первого Ранга было имело их 12, а в 1795 не менее 8. Компасу приходилось обслуживать несколько целей. Его самое жизненное использование было для руления. Как минимум 2, и иногда 4, были размещены возле рулевого или штурмана, таким образом, что судно могло держаться на предназначаемом курсе,или, плывя под парусами, старшина-рулевой мог сообщить капитану, какой курс он выдерживает.
    Другое использование компаса - измерение относительного направления объекта, по морским и наземным ориентирам. Для этого, вероятно, использовали компас, подобный рулевому компасу. Штурман брал один компас из нактоуза и размещал там, где он мог свободно видеть необходимый объект. Установленный таким образом компас,оснащался азимутальным кольцом, которое размещали на вершине шара компаса, таким образом, что оно могло вращаться. От этого кольца поднимались два вертикальных куска латуни, с прорезями, чтобы наблюдатель наводил на цель и специальной нитью между ними по проекции которой на диск компаса определяли курсовой азимут.
    Никаких специальных азимутальных компасов не было внесено в список в 1688, потому вероятно, что один из 12 обычных компасов был использован для получения направления. Один азимутальный вносится в список в 1795, вместе с семью обычными компасами, и "улучшенный" рулевой компас, изобретенный Адамсом.Маловероятно, что только один компас был располагаемым для получения направления, так это кажется возможным, что этот азимутальный компас был специализированным типом, для единственной цели вариантных измерений, и проверки точность других компасов,беря измерения по звездам.
    Другой тип был ручным (по всей видимости - переносным) компасом.Таковой находился в капитанской и адмиральской каютах для контроля за курсом...Такой компас назывался по названию части палубы, где он размещался (капитанский или адмиральский).Их поверхности были украшены.Картушка таких компасов печаталась так, что ее нельзя было использовать в других компасах.Есть сведения, что в 1750 году компасы выдавались и флаг-офицерам, державшим их в кают-компании.Капитаны, по-видимому, имели меньшую надобность в персональном компасе, по-скольку их каюты находились рядом с рулевым компасом, но они могли выбирать способ контроля курса.

    НАКТОУЗ

    Рулевой компас приходилось размещать в пределах доступности от рулевого,  на открытой палубе. Его приходилось защищать от ветра и дождя, и других рисков, а также освещать ночью. Нактоуз, который впервые появился в 15 столетии, служил этим целям. К 17 столетию он больше обычно был известен как "bittacle"( название, подобное итальянскому "abitacolo", и Французскому "habitacle" и подразумевавшее "небольшое строение").
    В 17 век нактоуз представлял собой деревянный короб, разделенный на три отделения.Боковые отделения были оборудованы смотровыми стеклами, что бы можно было видеть компас.Среднее отделение со стороны рулевого было закрыто глухой стенкой, что бы не ослеплять рулевого.Компас был закреплен в отделении низко, что бы рулевой мог смотреть на него сверху.
    В нактоузе стояли два рулевых компаса (с каждого бока), т.к. рулевой мог находиться с любой стороны штурвала. Было известно, что нахождение железных предметов вблизи компаса вызывало его погрешность,по-этому железные гвозди не использовались при изготовлении нактоуза.
    С другой стороны было известно, что использование двух компасов вызывает неточности при управлении кораблем, потому такое размещение не очень ценилось.
    над компасами в выдвижных ящиках хранились подзорные трубы, часы и дркгое навигационное оборудование.
    Позднее суда обычно имели 2 нактоуза: один на верхней палубе - для рулевого, второй - в пределах видимости парусов на квартердеке - для старшины рулевых или лоцмана.В середине 18 века встречались три нактоуза на корабле, но Уложением 1779 года количество нактоузов сократили до двух :"если только в большем числе не была необходимость для флаг-офицеров".Но неясно, где в этом случае находились сверхнормативные нактоузы, возможно, на нижних палубах, как резервные.

    Перевод подписей под картинками, приведенными в сообщении 4

    Картинка из Фалконера, 1771-80.

    Binacle-деревянный шкафчик, в котором содержатся компасы, подзорные трубы,песочные часы и освещение, чтобы видеть компасы ночью. По-скольку название соотносится с bittacle во всех старых морских книгах,повидимому оно происходит от habitacle, (маленькое жилье)и применяется сейчас во флотах многих стран.

    BINACLE (fig.4.) оборудован тремя отделениями, со скользящими жалюзями:   два отделения - а, b  всегда служат для компаса в каждом; d, курсовой компас; среднее отделение - c,содержит фонарь или свечу, со стеклами  с обеих сторон, чтобы освещать компас ночью, посредством чего наблюдающий за компасом может видеть его в любую погоду, так как это стоит непосредственно перед рулем на  квартер-деке.
    ============================

    Рисунки Будрио
    На нижнем рисунке показан полностью оборудованный нактоуз с левой открытой панелью и правой закрытой, оборудованной откидным "глазком", обеспечивающим частичный взгляд на компас. В центральном отделении за подъемной крышкой находится световое оборудование для освещения компаса.На верхней панели нактоуза находится медный дымоход для вентиляции освещения нактоуза.

    В этом же сообщении показана картинка



    подпись под картинкой гласит:

    "Эта акварель Deal Castle сделанная в 1756г. дает необыкновенно реалистический взгляд на палубу маленького судна. Можно видеть рулевое колесо и нактоуз,курятники, вертлюжную пушку на планшире и навес из парусины. NMM."

    ================================

    Итак, выводы:

    1. На "большом военном" корабле Первого Ранга в 17-18 веканаходилось значительное (до 12 единиц) число компасов, в частности до 8 после 1795 года.

    2. Только 1 или 2 компаса являлись "рулевыми", т.е. использовались матросом, стоявшим у штурвала. Остальные являлись "штурманскими", "капитанскими", "адмиральскими" и пр.
    "Штурманский" компас использовался и как "азимутальныЙ" (со специальным приспособлением)для определения курсовых счислений (отклонений).

    3. В нактоузе могло находиться несколько компасов, кроме "рулевого".В частности, компасы и другое оборудование штурмана, чья каюта находилась рядом с рулевым постом.

    4.Размещение двух "рулевых" компасов по обеим сторонам от среднего "осветительного" отделения нактоуза продиктовано конструкцией трех-секционного нактоуза 17го века, что бы рулевой, который мог находится с любой стороны от штурвала, мог свободно наблюдать за своим компасом.
    Однако такое расположение компасов не приветствовалось из-за погрешностей в управлении при пользовании двумя компасами.

    5."Компасные" отделения нактоуза обязательно оборудовались стеклами для защиты приборов от ветра, дождя и других угроз.Поверх стекол устанавливались съемные крышки, которые могли иметь "глазки" для наблюдения за компасом без снятия крышки.
    Отделение, в котором находился фонарь, наоборот, закрывалось крышками, особенно со стороны рулевого, чтобы не ослплять его.Прозрачными были боковые стенки "осветительного" отделения, обращенные к компасам.

    =================================================================

    Вы спросите - а как же с дивиацией ?!

    А никак !
    В рассматриваемый период 17-18 век с явлением "переменного отклонения стрелки компаса от магнитного меридиана" сталкивались многие моряки.
    Но первые серьезные и систематические наблюдения девиации, положившие начало практической борьбе с этим явлением начались толко в 19 веке.

    Исследователь Австралии и Тасмании Мэтью Флиндерс (1774—1814) во время экспедиции в 1801 г. производил систематические определения склонения по двум компасам.
    Анализируя полученные результаты, Флиндерс пришел к выводу, что причиной девиации является судовое железо, которое с изменением широты меняло величину и полярность своего магнетизма под воздействием магнитного поля Земли. Поскольку большая часть судового железа заключалась в пиллерсах, т. е. вертикальных стойках, поддерживающих палубное перекрытие деревянного судна, знаменитый мореплаватель пришел к мысли уничтожить девиацию, помещая вблизи компаса вертикальный брусок железа, применяемый и до настоящего времени под наименованием флиндерсбара.

    Кроме того, по мнению Флиндерса, значительно уменьшить девиацию можно было выбором такого места установки компаса, где бы влияние железа уравновешивалось.

    Он же разработал и первое правило определения девиации на четырех румбах и расчета по этим наблюдениям девиации на промежуточные румбы.

    В 1815-1817 годах к изучению проблемы девиации присоединились шотландский китобой и мореплаватель, а впоследствии богослов и ученый Вильям Скорсби и  капитан Сабин, впоследствии генерал, президент Лондонского Королевского общества, участвовавший в 1818— 1824 гг. в полярных экспедициях Джона Росса (1777—1856). Изучением причин девиации занялись также такие видные ученые, как Томас Юнг, известный французский математик Симон Дени Пуассон, английский королевский астроном Джордж Эри, адвокат и математик Арчибальд Смит и др.

    По указанию Английского адмиралтейства в 1830-е гг. проводится ряд новых исследований на железных судах.

    В 1840 г. Английским адмиралтейством был назначен специальный Компасный комитет, в состав которого вошли такие авторитетные специалисты, как капитан Э. Джонсон (председатель), полярный исследователь Дж. Росс и генерал Сабин. В этом же году в Вуличе под Лондоном была основана Компасная обсерватория для проверки компасов, определения девиации и проведения всех необходимых исследований, касающихся их использования.

    В 1851 г. А. Смит, вошедший в состав комитета, предложил табличные формы для вычисления девиации, которые были рекомендованы адмиралтейством цдя употребления на королевском флоте. Занимаясь вопросами креновой девиации, объяснение которой впервые было дано Эвансом, А. Смит вывел математические выражения для ее вычисления и предложил уничтожать эту девиацию вертикальным магнитом, расстояние которого от картушки определялось опытным путем на берегу. Позже А. Смит активно участвовал в пересмотре адмиралтейских наставлений по использованию магнитных компасов.

    Прорыв в области борьбы с девиацией был достигнут только в 1885-1889г.г. российским ученным И.П.Колонгом и его учениками.

    Отмечая заслуги И. П. Колонга в магнитно-компасном деле, академик А. Н. Крылов писал: “Необходимо заметить, что учение о девиации компасов благодаря трудам И. П. де Колонга, охватывающим промежуток времени около 40 лет, стояло в нашем флоте гораздо выше, нежели в любом из иностранных флотов... Наряду с Пуассоном, Арч. Смитом и В. Томсоном Иван Петрович является истинным творцом этой области знаний, столь важной для мореплавания”.

    И немножко картинок:

    HMS Deal Casle


    Крузенштерн


    Прижившееся в русской морской терминологии название "нактоуз"- голландско-немецкого происхождения, внедренное Петром Великим (первоначально звучало "нахт-гойс")

    НАКТОУЗ - гол. nagthuis, нем.  Nachthaus - Nacht, ночь, и Haus, дом. - "ночной домик" - Место на корабле, где помещается компас.
    (Источник: «Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский
    язык, с означением их корней». Михельсон А.Д., 1865)




    Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 18.06.2015, 09:47
     
    YarusДата: Пятница, 19.06.2015, 11:13 | Сообщение # 39
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Цитата Fortres ()
    Вы спросите - а как же с дивиацией ?! А никак !
    В рассматриваемый период 17-18 век с явлением "переменного отклонения стрелки компаса от магнитного меридиана" сталкивались многие моряки.
    Но первые серьезные и систематические наблюдения девиации, положившие начало практической борьбе с этим явлением начались толко в 19 веке.

    Хочу немного внести ясность в определения, хотя это в судомоделизме не интересно, но все же.

    Склонение и дЕвиация - разные вещи.

    Пример склонения:

    ".....магнитная стрелка никогда не показывает точно на север. Она всюду на земном шаре «склоняется» от направления на север на некоторый угол к востоку или к западу. Отсюда и пошло старинное крепко укоренившееся название этого угла: «магнитное склонение».Но и само магнитное склонение не является строго постоянной величиной, а непрерывно изменяется. Поэтому сказать точно, какое магнитное склонение будет в каком нибудь месте земного шара в определенный момент, так же невозможно, как предсказать, какая будет в этом месте и в это же время, например, температура воздуха....

    ....Любопытным свидетельством вековых изменений магнитного склонения служат две старинные церкви в г. Бийске. При строительстве церквей обязательно соблюдалось правило, чтобы алтарь был обращен на восток....

    ....Более старинная из двух бийских церквей была построена в соответствии с тем «севером», на который указал кусок магнитной руды при ее закладке. Когда же приступили к сооружению другой церкви(150—200 лет спустя), то «север»оказался в другом направлении.Строители ее, вероятно, решили,что их предшественники просто-напросто ошиблись. В результате эти две церкви, расположенные недалеко друг от друга, смотрят входными дверями в разные стороны(под углом градусов в 20)."

    Девиация стала проникать на корабль с появлением на нем все большего количества ферромагнетиков.

    В XVI веке после введения чугунного литья сила девиации стала больше, но ученые на это явление мало обращали внимание.

    "Значительный вклад в учение о магнетизме и формировании его математической теории внесли выдающиеся русские ученые Л. Эйлер (1707—1783), Ф. Эпинус (1724—1802) и др. Но магнитная стрелка “капризничала” не только из-за склонения.

    В 1666 г. французский гидрограф Дени заметил, что компас в разных местах корабля показывает по-разному, но этому не придали большого значения, решив, что Дени ошибся в наблюдениях."


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    YarusДата: Пятница, 19.06.2015, 12:22 | Сообщение # 40
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Константин, у меня к вам вопрос. Исходя из чего вы сделали такие выводы, анализируя представленные вами переводы? (Кроме текста и рисунков Будрио и Марквардта).

    Цитата Fortres ()
    Только 1 ........... являлись "рулевыми", т.е. использовались матросом, стоявшим у штурвала.


    Цитата Fortres ()
    В нактоузе могло находиться несколько компасов, кроме "рулевого".


    Цитата Fortres ()
    Поверх стекол устанавливались съемные крышки, которые могли иметь "глазки" для наблюдения за компасом без снятия крышки.


    И что вы понимаете под конструкцией такого нактоуза?

    Цитата Fortres ()
    Эванс предложил установить на нем компас с двойным нактоузом, т. е. один нактоуз на два котелка,


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    FortresДата: Пятница, 19.06.2015, 21:05 | Сообщение # 41
    Капитан 2 ранга
    Группа:
    Моделисты Родоначальники

    Сообщений: 1364
    Поблагодарили: 28 раз  
    Репутация: 28  ±
    Имя: Константин Кравченко
    Страна: Украина
    На борту с: 24.04.2011
    Статус: Offline
    Цитата Yarus ()
    Склонение и дЕвиация - разные вещи.
    Согласен...
    Но в свое оправдание скажу, что определение, процитированном мною в сообщении 43 - это сокращенная цитата из книги В.И.Корякина, А.А.Хребтова "От астролябии к навигационным комплексам"   http://randewy.ru/nav/histor3.html

    "...Спустя 100 лет (после Дени) астроном Уоллес, сопровождавший Кука в его экспедиции, также обнаружил разногласия в показаниях компасов в одном и
    том же месте на разных кораблях и, произведя астрономические наблюдения,
    обратил внимание, что в одном и том же географическом месте величина
    склонения оказывается различной на разных курсах. Уоллес пришел к
    убеждению, что на судне существует переменное отклонение стрелки компаса от магнитного меридиана, названное
    впоследствии
     девиацией, хотя причин этого явления ни он, ни другие ученые того времени дать не смогли...
    "

    Также обратите внимание - в выделенном фрагменте, процитированном мною в сообщении 43 речь идет не о "СКЛОнении", а об "ОТКЛОнении"
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    отвечаю далее на Ваши вопросы (в принципе ответы содержатся в моем сообщении 43)

    Цитата Yarus ()
    Цитата Fortres ()Только 1 ........... являлись "рулевыми", т.е. использовались матросом, стоявшим у штурвала.
    3.B.Levery "Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1815"

    "...В нактоузе стояли два рулевых компаса (с каждого бока), т.к. рулевой мог находиться с любой стороны штурвала. Было известно, что нахождение железных предметов вблизи компаса вызывало его погрешность,по-этому
    железные гвозди не использовались при изготовлении нактоуза...
    ...С другой стороны было известно, что использование двух компасов вызывает
    неточности при управлении кораблем, потому такое размещение не очень
    ценилось..."

    Посмотрите наконец картинку от Фалконера вами же приведенную - там в правом и левом отделениях стоит один и тот же "курсовой" компас (d)

    Иными словами рулевой, стоя слева от штурвала смотрел на 1 компас в левом отделении нактоуза, а стоя справа (по различным ситуативным причинам) смотрел на 1 компас в правом отделении.
    Компасов могло быть много, но "рулевым" для рулевого считался ОДИН, на который он смотрел, стоя у штурвала.

    Когда же на руле стоит несколько рулевых, то  контроль за компасом выполняет ОДИН - "старший рулевой",назначаемый старшиной рулевых или вахтенным офицером.

    Цитата Yarus ()
    Цитата Fortres ()В нактоузе могло находиться несколько компасов, кроме "рулевого".

    1.Edmond Paris "Segelkriegsschiffe des 17. Jahrhunderts – Von der Couronne zur Royal Louis"

    " ...Впереди находился нактоуз с 3 или 4 нишами для компасов, лампы и
    песочных часов. На военном корабле было 8 компасов и 24 песочных часов..."

    3.B.Levery "Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1815"

    ВИДЫ КОМПАСА

    .... Как минимум 2, и иногда 4, были размещены возле рулевого или
    штурмана, таким образом, что судно могло держаться на предназначаемом
    курсе,или, плывя под парусами, старшина-рулевой мог сообщить капитану,
    какой курс он выдерживает...

    Цитата Yarus ()
    Цитата Fortres ()Поверх стекол устанавливались съемные крышки, которые могли иметь "глазки" для наблюдения за компасом без снятия крышки.

    И что вы понимаете под конструкцией такого нактоуза?
     Это перевод подписи к рисунку Будрио, приведенному вами в сообщении 4

    Рисунки Будрио

    "На нижнем рисунке показан полностью оборудованный нактоуз с левой
    открытой панелью и правой закрытой, оборудованной откидным "глазком",
    обеспечивающим частичный взгляд на компас. В центральном отделении за
    подъемной крышкой находится световое оборудование для освещения
    компаса.На верхней панели нактоуза находится медный дымоход для
    вентиляции освещения нактоуза. "




    Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 19.06.2015, 21:06
     
    YarusДата: Пятница, 19.06.2015, 23:15 | Сообщение # 42
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Цитата Fortres ()
    Но в свое оправдание скажу

    Константин не надо оправданий... ради Бога давайте оставим эти определения в покое, я просто написал (лучше бы не писал) потому что не совсем понял как вы сформулировали... когда написали - "А никак...."

    Цитата Fortres ()
    речь идет не о "СКЛОнении", а об "ОТКЛОнении"


    И в том и в другом явлении за основу берется ОТКЛОНЕНИЕ, только при склонении от географического меридиана, а при девиации от магнитного меридиана.

    Давайте я напишу (только не для обсуждения, а для общего развития) и забудем об этом, потому что это уже потянет на диссертации, а там дойдем еще до того, что магнитные карты созданные с 1590 года имеют погрешности потому что они созданы без учета девиации, так что это точно не для нас и точно не тема для форума...

    Магнитное склонение.

    https://ru.wikipedia.org/wiki....D%E8%E5

    Магнитное склонение — угол между географическим и магнитным меридианами в точке земной поверхности. Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки компаса отклонен к востоку от географического меридиана, и отрицательным — если к западу.



    Магнитная девиация.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитная_девиация
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/2498/ДЕВИАЦИЯ

    Магнитная девиация - это ошибка магнитного компаса, отклонение магнитной стрелки компаса на корабле от направления, которое она занимает на земле (магнитного меридиана).

    На кораблях судовое железо, намагничиваясь силою земного магнетизма, действует на магнитную стрелку компаса, отклоняя ее от плоскости магнитного меридиана в ту или другую сторону на некоторый угол, называемый девиацией. Плоскость, в которой устанавливается магнитная стрелка компаса на железном корабле, наз. компасным меридианом. В зависимости от того, в какую сторону отклонится стрелка своим нордовым концом от направления на N магнитный, т. е. к О или к W, и девиация будет остовая (+) (Easterly deviation) или вестовая (—) (Westerly deviation).


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    FortresДата: Пятница, 19.06.2015, 23:32 | Сообщение # 43
    Капитан 2 ранга
    Группа:
    Моделисты Родоначальники

    Сообщений: 1364
    Поблагодарили: 28 раз  
    Репутация: 28  ±
    Имя: Константин Кравченко
    Страна: Украина
    На борту с: 24.04.2011
    Статус: Offline
    Цитата Yarus ()
    Давайте я напишу (только не для обсуждения, а для общего развития) и забудем об этом, потому что это уже потянет на диссертации,
    Эту всю высшую математику я хотел показать в своем последнем сообщении, но как раз и решил "не лезть в дебри"...
    по факту, вопрос с нактоузами, вцелом освещен.
    Нактоуз типа "трехстворчатый шкаф" biggrin применялся в 17-18 веке до совершенствования компаса и нес , по крайней мере, два компаса, которые оба использовались рулевым, но !
    каждый из них использовался по ситуации...один для одних и тех же операций.
    Одновременное использование рулевым двух компасов для " устранения погрешностей" практиковалось исключительно, как эксперимент и не дало эффекта.


     
    FortresДата: Суббота, 20.06.2015, 08:01 | Сообщение # 44
    Капитан 2 ранга
    Группа:
    Моделисты Родоначальники

    Сообщений: 1364
    Поблагодарили: 28 раз  
    Репутация: 28  ±
    Имя: Константин Кравченко
    Страна: Украина
    На борту с: 24.04.2011
    Статус: Offline
    Цитата Yarus
    Вопрос был как вы представляете себе конструкцию нактоуза предложенную Эвансом?

    Думаю, что Эванс предложил ставить все те же два (дублированные) путевых компаса не в одном, а в двух раздельных нактоузах...что, в общем-то и подтверждается самим Warrior.

    Кстати, на Warrior было 8 компасов, а путевых аж 4 !
    Дело в том, что из-за большой массы корабля и относительно малого пера руля Warrior управлялся одновременно двумя рулевыми постами, расположенными один над другим на опер-деке и мэйн-деке. рулевая команда составляла 16 человек - по 8 на каждом посту.

    Рулевой пост на опер-деке


    рулевой пост на мэйн-деке


    На обеих постах стоят компасы в "столбовых нактоузах Эванса".
    На осях штурвалов стоят индикаторы, показывающие положение руля относительно оси корабля.
    http://www.stvincent.ac.uk/heritage/warrior/index2.html


     
    YarusДата: Суббота, 20.06.2015, 12:38 | Сообщение # 45
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Цитата Fortres ()
    расположенными один над другим

    Штурвалы расположены не один над другим...





    Один над другим расположен еще ниже палубой (но речь не об этом)


    Вопрос: Мог один рулевой управлять кораблем или обязательно на вахте было минимум 8 человек?

    Если один не мог то для чего было два нактоуза по обе стороны штурвала?

    И самый главный вопрос - как синхронно вели управление с двух рулевых постов ???

    Вы выше утверждали, что только один компас используется рулевым.

    Поэтому я прошу вас ответить на мои вопросы, тогда вы сами все поймете и вам не надо будет все объяснять...


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    FortresДата: Воскресенье, 21.06.2015, 06:16 | Сообщение # 46
    Капитан 2 ранга
    Группа:
    Моделисты Родоначальники

    Сообщений: 1364
    Поблагодарили: 28 раз  
    Репутация: 28  ±
    Имя: Константин Кравченко
    Страна: Украина
    На борту с: 24.04.2011
    Статус: Offline
    - HMS Warrior управлялся с двух рулевых постов, расположенных один над другим на опердеке и мидлдеке. Оси штурвалов соединялись рулевым тросом, проходившим сквозь палубу.таким образом, в тяжелых условиях вращение одного штурвала помогало вращению второго.

    - Кроме того, на каждом из постов могло работать до 8 человек ( количество штурвалов и рукояток позволяло).таким образом указывалось, что в сложных условиях управлять судном могли сразу 16 моряков.

    -Мог ли один человек управлять судном - не знаю.
    Я не занимался вплотную HMS Warrior...он не представляет интерес для меня.

    Что касается "синхронности" управления, то никто не утверждает, что каждый из 16 человек крутит штурвал по-своему 
    На каждом посту есть старший рулевой - тот который смотрит на компас и выслушивает команды капитана (штурмана). остальные просто помагают ему проворачивать штырвал (также, как 50 человек крутят шпиль)...

    Наконец, по компасам Эванса.
    Я не берусь комментировать текст В.И.Корякина и А.А.Хребтова про "два котелка в одном нактоузе", но знаю, что Эванс плотно занимался вопросами "креновой девиации", которая устраняется механизмами, расположенными как раз в стойке нактоуза под котелком...Таким образом, установка Эвансом "столбовых" нактоузов, имеющих механизм противодействия креновой девиации вполне оправдан.




    Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 21.06.2015, 06:17
     
    korabelДата: Воскресенье, 21.06.2015, 06:17 | Сообщение # 47
    Капитан 2 ранга
    Группа:
    Модераторы

    Сообщений: 680
    Поблагодарили: 20 раз  
    Репутация: 13  ±
    Имя: Строев Вячеслав
    Страна: Украина
    На борту с: 26.07.2013
    Статус: Offline
    Цитата Yarus ()
    Вопрос: Мог один рулевой управлять кораблем или обязательно на вахте было минимум 8 человек?
    Мы уже перешли на обсуждение рулевых устройств на судах с механическим двигателем?
    Цитата Yarus ()
    И самый главный вопрос - как синхронно вели управление с двух рулевых постов ???
    Да не как. Два рулевых поста (бывает и три) существуют на всех современных судах. Один на ходовом мостике, второй в ходовой рубке. Но это для комфорта - в хорошую погоду судном управляют на свежем воздухе, в плохую из рубки. Конечно существуют экстремальные ситуации, когда требуется дополнительная помощь в перекладке руля.  Но такое бывает редко.
    Вообще хорошо отцентрованным парусным судном на полных курсах управлять довольно легко. Дж. Слеком на "Спрее" неделями к штурвалу не подходил. Другое дело во время боя, когда требуется быстрый маневр, смена галса или постоянно нарушается центровка из-за потери парусов. Тогда нужны все рулевые, но на компас они уже не смотрят, а выполняют приказы вахтенного офицера. Вот поэтому на торгашах, даже на таких крупных как клипер, рулевые посты проще и меньше.
    Когда же появились суда с механическим двигателем рулевые устройства стали усложняться. Управлять судном против ветра и волны намного сложнее.


     
    YarusДата: Воскресенье, 21.06.2015, 08:33 | Сообщение # 48
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Цитата korabel ()
    Мы уже перешли на обсуждение рулевых устройств на судах с механическим двигателем?

    От сложного к простому, может быть так поймем для чего два нактоуза напротив правого и левого рулевого.


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    korabelДата: Воскресенье, 21.06.2015, 14:45 | Сообщение # 49
    Капитан 2 ранга
    Группа:
    Модераторы

    Сообщений: 680
    Поблагодарили: 20 раз  
    Репутация: 13  ±
    Имя: Строев Вячеслав
    Страна: Украина
    На борту с: 26.07.2013
    Статус: Offline
    Цитата Yarus ()
    может быть так поймем для чего два нактоуза напротив правого и левого рулевого.
    Смотреть сообщение № 7.


     
    YarusДата: Воскресенье, 21.06.2015, 15:02 | Сообщение # 50
    Admin
    Группа:
    Администраторы

    Сообщений: 5305
    Поблагодарили: 30 раз  
    Репутация: 44  ±
    Имя: Яворский Руслан
    Страна: Украина
    На борту с: 11.10.2012
    Статус: Offline
    Давайте оставим в покое Вариор, он нужен был только для примера и вернемся к существующему кораблю примерно интересующего нас времени Виктори.

    Придется повториться....

    Цитирую ваши предположения:

    korabel -  "Рулевой ведет корабль заданным курсом который контролирует вахтенный офицер на втором компасе."

    - "Та хоть десять, за курсом следил один и он находился рядом с компасом на ветру."

    - "И у каждого по нактоузу? Представь, что в твоей машине четыре руля и все хотят порулить. Рулит один, остальные помогают по необходимости."

    GreenStone - "Ничто не мешает одному за штурвалу смотреть на один компас и отдавать команды остальным, когда перестать движение."

    - "В синхронность двух "ответственных" не верится."

    Fortres - "Только 1 или 2 компаса являлись "рулевыми", т.е. использовались матросом, стоявшим у штурвала."

    - "В нактоузе могло находиться несколько компасов, кроме "рулевого"."

    - "Размещение двух "рулевых" компасов по обеим сторонам от среднего "осветительного" отделения нактоуза продиктовано конструкцией трех-секционного нактоуза 17го века, что бы рулевой, который мог находится с любой стороны от штурвала, мог свободно наблюдать за своим компасом."

    - "Иными словами рулевой, стоя слева от штурвала смотрел на 1 компас в левом отделении нактоуза, а стоя справа (по различным ситуативным причинам) смотрел на 1 компас в правом отделении."

    - "Компасов могло быть много, но "рулевым" для рулевого считался ОДИН, на который он смотрел, стоя у штурвала."

    - "Когда же на руле стоит несколько рулевых, то  контроль за компасом выполняет ОДИН - "старший рулевой",назначаемый старшиной рулевых или вахтенным офицером."

    - "Мог ли один человек управлять судном - не знаю."

    - "Что касается "синхронности" управления, то никто не утверждает, что каждый из 16 человек крутит штурвал по-своему."

    - "На каждом посту есть старший рулевой - тот который смотрит на компас и выслушивает команды капитана (штурмана). остальные просто помОгают ему проворачивать штУрвал."

    У всех вас троих сложилось предположение, что:
    - Рулевой (несмотря на количество рулевых) только один -старший.
    - Второй компас нужен только для того когда старший рулевой поменяет свое место относительно штурвала справа налево.
    - Ни о какой синхронности рулевых и контроля между ними не может быть речи, все остальные действуют только по указанию старшего рулевого.

    Первоначально мнение Вячеслава было такое же как у меня и у Pernovа, но как оказалось постоянное согласование должно быть с вахтенным офицером, а не между двумя рулевыми.

    Да, Вячеслав, это именно сообщение №7. Или может быть я вас не правильно понял?

    korabel -"Для контроля курса корабля (что бы рулевой не спал). А два в районе рулевого - для постоянного согласования курса, и устранения девиационных помех."

    Противоположное мнение вашему:

    Pernov - "Да потому, что на штуре военного парусника стояло два человека рулевых (правый и левый) в отличии от торговых парусников (один). Количество штуров увеличивало и число рулевых. А штормовые условия это количество рулевых удваивало. Несовершенство рулевого устройства требовало на военных судах применения большей мускульной силы (скорость, маневренность и тд)."

    Мое мнение по этому вопросу такое:

    На военных линкорах типа "Victory" рулевой привод был из двух штурвалов, за штурвалом должно быть постоянно как минимум два рулевых, но думаю постоянно на вахте было 4 рулевых. В штормовую погоду количество рулевых удваивалось.

    Почему должно быть 4 рулевых, потому что изменять курс на таком корабле очень тяжело и один рулевой однозначно с этой задачей не справится.

    Из четырех рулевых было 2 старших рулевых, которые находились справа и слева у первого штурвала, которые по команде (если хотите синхронно) выполняли маневр и устанавливали корабль на тот курс, на который им было указано. Именно для этого перед ними было установлено по компасу т.е. ДВА.

    Без маневра при установленном курсе, два старших рулевых контролировали друг друга, чтоб корабль не сбился с курса.

    Поэтому я по прежнему считаю, что в нактоузе два компаса находятся (находились) не случайно, они предназначены для правого и левого рулевого.

    Рулевые обязаны постоянно поддерживать курс, поэтому окошки в нактоузе с видом на компасы непрозрачными крышками не закрывались, а были для постоянного наблюдения рулевыми за компасом застеклены (стекло устанавливалось для защиты этих приборов от внешней среды).

    Приводя в пример Вариор, я хотел чтоб вы поняли, что рулевые выполняют команду и устанавливают судно на тот курс который им было указано глядя на компас и никуда более, синхронность действий правого и левого рулевого (одного и второго - старшего) на корабле типа "Victory" подтверждает второй пост палубой ниже на Вариоре, на котором также есть два старших рулевых, перед которыми находятся еще два компаса и они действуют синхронно с рулевыми на первом посту верхней палубы.

    Полностью подтверждает мое предположение, перевод B.Levery любезно предоставленный Константином.

    "Компас был очень важным, и скорее деликатным инструментом, поэтому судну, которое намеревалось проводить несколько месяцев в открытом море вдали от берега, нужно было нести их несколько. В 1688 типичное судно первого ранга имело их 12, а в 1795 не менее 8.... Самое жизненное использование компаса - было для руления. Как минимум 2, и иногда 4, были размещены возле рулевого (рулевых)..., таким образом, что бы судно могло держаться на предназначаемом курсе."

    Почему Левери пишет: - "старшина-рулевой мог сообщить капитану, какой курс он выдерживает." Честно говоря не понимаю - никто кроме капитана не мог изменить курс.

    К примеру взять современный флот, никто без капитана не имеет права изменить курс (даже скорость).

    250. Вахтенный помощник капитана должен немедленно известить капитана об (о):

    ухудшении или ожидаемом ухудшении видимости (туман, снегопад, ливневые дожди);

    обнаружении судна, идущего на опасное сближение, и необходимости изменения заданного курса или установленной скорости;

    256. Вахтенный матрос-рулевой подчиняется вахтенному помощнику капитана и отвечает за точное удержание судна на заданном курсе.

    http://docs.cntd.ru/document/902229477

    Напомню также текст устава 1797 года



    Цитата korabel ()
    Другое дело во время боя, когда требуется быстрый маневр, смена галса или постоянно нарушается центровка из-за потери парусов. Тогда нужны все рулевые, но на компас они уже не смотрят, а выполняют приказы вахтенного офицера.


    Они выполняли приказы по компасу, а не крути вправо или влево... Или Ой много взяли - крути назад...

    Скажем так, подтверждение моих мыслей и Pernovа я вижу...

    Вы свои предположения пока ничем не обосновали...

    P.S. Константин, к вам очередная большая просьба (я уже устал повторятся)... Пожалуйста не пишите длинные посты они очень тяжело читаются, выделите цитату из текста которая необходима для подтверждения вашей мысли, остальное своими словами и дайте ссылку на текст этого достаточно, поверьте все умеют читать по ссылке, находить нужный текст (если он конечно не большой, в таком случае желательно указывать страницу) и все умею нужный текст перевести если это необходимо в переводчике, обращаясь к собеседнику, вроде того как, кода вы научитесь читать и т.д. вы постоянно нарушаете пункт 4.1 правил форума и вы об этом прекрасно знаете, но продолжаете в том же духе... И прекратите выяснять отношения, если ваши посты удалены, значит так и должно быть - читайте 6.2.

    Постскриптум -  не для обсуждения.


    на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

    Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

     
    Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Нактоуз, компас
    Страница 1 из 212»
    Поиск:

    *с 9.10.13
    Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
    При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
    |