Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Вторник, 25.07.2017, 08:43
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Кормовой флаг и фонари
Кормовой флаг и фонари
dinozavrДата: Вторник, 24.02.2015, 08:43 | Сообщение # 51
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1400
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
[/size][size=12] Каждое судно  для  обозначения  своей  принадлежности  к   тому   или   другому государству обязано днем поднимать в корме на флагштоке  или  на  гафеле свой национальный флаг, назыв. кормовым. Военный 
кормовой  флаг  имеет  для судна то же значение, что и знамя для полка -  ему 
отдаются  почести  и спуск его во время боя означает сдачу неприятелю.

http://www.bibliotekar.ru/brokgauz-efron-u/122.htm
Размеры некоторых фонарей на крупных судах были поистине циклопическими. Об этом красноречиво
свидетельствует запись, сделанная в вахтенном журнале 17 января 1661
года секретарем британского Адмиралтейства С. Пеписом после
экскурсии, организованной для представительниц высшего света на линейный
корабль «Ройял Соверн»: «ЛедиСэндвич, леди Джеймайма, госпожа Браун,
госпожа Грейс, Мери и ее паж, слуги дам и я — все мы вместе вошли в
корабельный фонарь».
http://my.mail.ru/community/istoriamira/644D4D4879B320B3.html



 
FortresДата: Вторник, 24.02.2015, 13:13 | Сообщение # 52
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Но в этих табелях так же ничего не сказано о кормовом флаге, значит он в плавании был поднят постоянно... Согласно УСТАВУ дошедшего до наших дней.

Выходит, что Я выдумал фразу :

"Устав Военного флота. (Подписан Императором Павлом I 25 февраля 1797)
Глава Х. - О Зоре палить, равно о подымании и опускании корабельного кормового флага и гюйса.
.....................................

6.Флаги опускаются в крепкий ветер, в туман, ночью,и когда флот под парусами в
отдалении от берегов; а поднимаются при встрече судов, при входе оных на
рейду, и в других тому подобных случаях.
"

Смтрите страница 394 первый столбец... (скриншота сделать не могу)

https://books.google.com.ua/books?i....f=false




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 24.02.2015, 13:33
 
VladSFДата: Вторник, 24.02.2015, 13:43 | Сообщение # 53
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1429
Поблагодарили: 29 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Вроде бы простой вопрос с Константином задали:

"как решался вопрос относительно кормового флага в период "работы" фонаря?".

а вот какая дискуссия развернулась. Получается, что самые сложные вопросы - это простые вопросики.




Сообщение отредактировал VladSF - Вторник, 24.02.2015, 15:21
 
BeliyДата: Вторник, 24.02.2015, 14:57 | Сообщение # 54
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
Получается, что самые сложные вопросы - это простые вопросики.
Просто пережевывать можно до полного измельчения... wacko


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
YarusДата: Вторник, 24.02.2015, 16:29 | Сообщение # 55
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Выходит, что Я выдумал фразу :

Выходит, что да...




на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Вторник, 24.02.2015, 16:33 | Сообщение # 56
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Руслан, я ссылался на страницу 394, а не 384...обратите внимание на Главу -  Глава Х. - О Зоре палить, равно о подымании и опускании корабельного кормового флага и гюйса.
А ты показываешь Главу II


 
YarusДата: Вторник, 24.02.2015, 16:34 | Сообщение # 57
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Извиняюсь, сейчас посмотрю...

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Вторник, 24.02.2015, 17:25 | Сообщение # 58
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, в Уставе идет речь о флагах различия.

Надо начинать читать с 384 страницы, гл 3, о знаках флотских начальников в дневное время.

385 страница, гл.4, о знаках флотских начальников во время ночи.

так же гл.5 и 6.

Особенно все становится понятно если прочитать на 387 странице главу 7, Какие флаги и вымпелы должен иметь посланный в море или отдаленные от флота дивизии, эскадры и корабли.

Эту главу: - При входе на рейд Начальники поднимают свои флаги, показанные в 3-й главе. Речи о военно-морском флаге не идет.



А потом уже ту на которую вы ссылаетесь:



В этой главе в основном идет речь о снятии кораблей (флота) с рейда, мы об этом писали уже, да, на ночь на рейде опускают кормовой военно-морской флаг.

"Зарю палить из пушки имеет право только один Главный Начальник стоящий на рейде флота, эскадры или корабля." - когда флот в плавании зарю из пушек не стреляют.

В 6 пункте выделенным вами описывается когда опускаются флаги различия, о которых идет речь в вышеперечисленных главах, но не о военно-морском флаге.

Ночью и в туман флаги различия заменяются фонарями.

Напомню современный Устав.

Подъём и спуск Военно-морского флага
637. Военно-морской флаг на кораблях поднимается:на ходу — на гафеле (на кормовомфлагштоке); при стоянке на якоре (бочке,швартовах) — на кормовом флагштоке.
638. Подъем Военно-морского флага на кораблях, стоящих на якоре (бочке, швартовых), как летом, так и зимой производится в рабочие дни в 8 часов, а по выходным и праздничным дням — в 9 часов.
Спуск флага производится с заходом солнца. В полярных морях время спуска устанавливается приказом Командующего флотом.
639. Корабли, находящиеся в море на ходу, а также в зоне локального военного конфликта носят Военно-морской флаг днем и ночью, не спуская его.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Вторник, 24.02.2015, 22:36 | Сообщение # 59
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Руслан, не надо путать Морской Устав 1797 года и Устав ВМФ современной РФ...

Кроме того, не надо вносить путаницу - Вы дали скриншот начала главы, дайте скриншот и остальной части (там всего-то 6 пунктов)

При этом, обратите внимание на название главы Глава Х. - О Зоре палить, равно о подымании и опускании корабельного кормового флага и гюйса.
Более в главе ни о каких флагах не говорится.
Что касается "военно-морских флагов", то таковых в те времена еще не было...
А впрочем - дело Ваше...я просто привел цитату из документа...а Вы уж коментируйте ее, как вам заблагорассудится...




Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 24.02.2015, 22:48
 
YarusДата: Вторник, 24.02.2015, 23:20 | Сообщение # 60
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
дайте скриншот и остальной части (там всего-то 6 пунктов)

Любой каприз,... только чтоб понять этот документ надо читать все главы о флагах, а не выдергивать отдельные пункты.



Цитата Fortres ()
Что касается "военно-морских флагов", то таковых в те времена еще не было...

Да Вы что  wacko , а это тогда что такое???



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ПосейдонДата: Вторник, 24.02.2015, 23:51 | Сообщение # 61
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Более в главе ни о каких флагах не говорится.

Если читать Устав и думать как Вы, тогда объясните фразу с шестого пункта:

"а поднимаются ....., при входе оных на рейду"

Почему тогда в девятой главе при входе на рейд поднимают только флаги Начальников, а о военно-морском флаге ни слова?


 
YarusДата: Четверг, 26.02.2015, 01:08 | Сообщение # 62
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вернусь к Петровскому Уставу.

сигналы корабельные- СИГНАЛЫ надлежащие усматривать в бросании, в стоянии и в подымании якорей ночью.


Фраза - оное чинить со всех кораблей имеющих флаг - относится к Начальникам флота. Так же об этом пишется в - УВЕДОМЛЕНИЕ хождение парусами в туман.

Вспомогательные суда несли на корме гюйс.

http://flot.com/history/interesting/flagi.htm?sphrase_id=921452

http://sailing.shipmodelsbay.com

По поводу сигналов:

Начиная с XVII века во флотах ведущих морских держав была принята особая система кодификации приказов командующих, с помощью которой командиры судов принимали и распознавали эти приказы и при необходимости передавали их своим передним или задним мателотам (соседним кораблям в строю). Для повторения приказов в условиях плохой видимости — в тумане, в дыму и в других случаях назначались посыльные фрегаты. Они так и назывались — репетичные (от англ. repeat — повторять, репетовать).

Во второй половине XVII века французский флотоводец А.И. де Турвиль систематизировал морские сигналы и свёл их в единую сигнальную книгу (221 обозначение), в числе которых 38 передавались с адмиральского корабля во время боя. Их воспроизводили с помощью разноцветных флагов с определённым количеством номеров, вымпелов, парусов в различном положении, а также с помощью фонарей и пушечных выстрелов в ночное время.

http://history.milportal.ru/2014....o-flota

http://forum.modelsworld.ru/topic12062.html

К этому хочется добавит, что - В 1701 году вместо единого кормового флага были введены три разновидности (для различных частей флота): белый (кордебаталия), синий (авангард) и красный (арьергард) с андреевским крестом в белом кантоне. Названия частей флота произошли от французских слов: "Corps de Bataille", "Avant Guarde" and "Arriеre Guarde".


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Четверг, 26.02.2015, 22:43 | Сообщение # 63
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Посейдон ()
Почему тогда в девятой главе при входе на рейд поднимают только флаги Начальников, а о военно-морском флаге ни слова?
Изучая исторические документы , не стоит поддаваться искушению (как это происходит во многих современных исследованиях) - применять современные термины и общепринятые названия к историческим элементам.
К примеру, основная часть нынешних исторических справок называет ВМФ таковым с 1696 года. Более того, этот год считается "годом образования военно-морского флота России"...

Но в том-то и дело  , что ВОЕННО - морского флота, как такового при Петре еще не было...Был Морской флот, на что указывают и Указ Петра от 16 октября 1696 года "Морским судам быть", и Устав 1720 года (который, кстати, распространяется и на военные и на торговые корабли)



22 октября 1721 года российский морской флот стал Российским Императорским флотом (по-скольку Россия стала империей)

В 1732 году импертарица Анна Иоановна учреждает Воинскую морскую комиссию.

В результате работы комиссии была сформулирована первая военно-морская доктрина России, произведена реформа управления, введены новые штаты
флота, появляются военные флотилии.

В Уставе Павла I 1797 года, флот уже именуется "Военным флотом"

Российский императорский флот был упразднен 16 апреля 1917 года.

В 1918—1924 и 1937—1946 годах носил название Рабоче-крестьянский Красный флот (РККФ); в 1924—1937 и 1950—1953 годы — Военно-Морские Силы Рабоче-крестьянской Красной армии (ВМС РККА).

В феврале 1946 года Красный флот был переименован в Советский Военно-Морской Флот.

По-этому в старинных Уставах Российского флота не говорится о "военно-морском" флаге.
По этому поводу я уже приводил комментарий Ю.Веремеева :

"...Любопытно, что в Уставе совершенно опущен вопрос о месте где должен быть  военно-морской флаг. Как будто военные корабли вовсе не должны
нести национального военно-морского флага, хотя в тексте Устава сказано,
что русские военные корабли не должны спускать свой флаг ни перед кем.
Нигде в Уставе не описан русский военно-морской флаг, а вот кайзер-флаг
(гюйс) описан, но не написано где и когда гюйс поднимается. И это при
том, что в статье 6  третьей главы второй книги Устава четко прописано,
что торговые корабли России обязаны нести трехцветый флаг
(бело-сине-красный), но опять таки не указано где.
Устав предписывает использовать  кормовой флагшток, где бы должен по идее
находиться военно-морской флаг, в качестве места для подъема многих
флажных сигналов. Например, "Егда Адмирал штандарт с задне-яго флагштока
роспустит и единожды выстрелит, тогда надлежит Адмиралам или офицерам,
которые второе и третье место во флоте имеют, к его кораблю ехать".
Хотя, впрочем, целый ряд сигналов поднимался на гафеле бизань-мачты, на
вантах бизань-мачты.
Очевидно вопрос военно-морского флага или просто в Уставе упущен, или же для него существовал иной регламентирующий документ
..." (http://army.armor.kiev.ua/hist/morflag.shtml)

Наконец, о флагах на рейде - почувствуйте разницу между словами "вход" и выход"

Вообще по российским морским флагам рекомендую вот такой любопытный материал   http://patent.net.ua/intellectus/symbolism_and_hehardry/h1/748/ua.html

Добавлено (26.02.2015, 21:43)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ()
Вспомогательные суда несли на корме гюйс.

Что парадоксально!
Гюйс (от нидерл. geus — гёз, нарицательное название носового флага морских гёзов) — носовой флаг корабля или судна, который наряду с государственным, гражданским или торговым флагом или военно-морским флагом обозначает государственную принадлежность кораблей и судов.

Во флотах некоторых стран называется также «бушпритный флаг», так как первоначально поднимался на бушприте на специальном флагштоке, именуемом гюйсшток. В настоящее время поднимается на баке корабля.




Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 27.02.2015, 17:11
 
ПосейдонДата: Воскресенье, 01.03.2015, 00:58 | Сообщение # 64
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Вообще по российским морским флагам рекомендую вот такой любопытный материал
 
Прочитал статью, довольно таки интересно, только не пойму какое отношение она имеет к данному обсуждению?

Константин, вы уже не в первый раз цитируете Ю.Веремеева.

Цитата Fortres ()
Очевидно вопрос военно-морского флага или просто в Уставе упущен, или же для него существовал иной регламентирующий документ...

Неужели вы думаете что вы умнее его? Если вы обратите внимание на 9 главу, 1-й пункт, то тогда уже существовал и портовый устав. Вполне возможно что кормовой флаг был действительно регламентирован другим документом.

Вообще считаю глупо для выяснения этого вопроса брать как пример молодой российский флот...

Я так понимаю это вы написали в ответ на мой пост.

Цитата Fortres ()
Наконец, о флагах на рейде - почувствуйте разницу между словами "вход" и выход"

К чему бы это ???  shock

Вы уже столько написали в этой теме АБСУРДА, что я могу повторить все перечислять как в теме Михаила.


 
FortresДата: Понедельник, 02.03.2015, 15:02 | Сообщение # 65
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Уважаемый,Посейдон !

Желая быть понятым...и понятым верно, дам пояснения по волнующим Вас вопросам.

Цитата Посейдон ()
Прочитал статью, довольно таки интересно, только не пойму какое отношение она имеет к данному обсуждению?Константин, вы уже не в первый раз цитируете Ю.Веремеева.
 
Цитата Посейдон ()
Неужели вы думаете что вы умнее его? Если вы обратите внимание на 9 главу, 1-й пункт, то тогда уже существовал и портовый устав. Вполне возможно что кормовой флаг был действительно регламентирован другим документом.Вообще считаю глупо для выяснения этого вопроса брать как пример молодой российский флот...

Действительно, разговор об "взаимодействии" кормового флага и кормового фонаря на Васе. как-то плавно перетек в анализ российских морских Уставов и флагов.

И, по-скольку, Вы поинтересовались моим мнением относительно того, почему в Уставе 1720 "о военно-морском флаге ни слова?", то я и попытался Вам это пояснить...так как я это вижу.
При этом я сослался на Ю.Веремеева, который также обратил внимание на отсутствие упоминания "русского военно-морского флага".

Я ознакомился со всеми доступными документами касающимися Морского Устава 1720 года, а также с постановкой "флажного вопроса" в Англии 16 века и осмелюсь утверждать, что во времена Устава 1720 года не существовало понятия "русского военно-морского флага"...он именовался I-м Адмиральским (Андреевским) флагом и подлежал поднятию на кораблях основной эскадры (кордебаталии) на фоке(корабль вице-адмирала кордебаталии), гроте(корабль генерал-адмирала кордебаталии, в его отсутствие на борту) или бизани (корабль шаутбейнахта кордебаталии).

Всего же Устав 1720 года утверждает для кораблей 8 флагов (Штандарт, 3 Адмиральских, Кайзер-флаг, Адмиралтейский, Хоргодон (три-колор), Иерусалимский) и два вымпела (Комендорский и капитанский), а также сигнальные флаги и вымпелы.

Что касается кормового флагштока, то согласно Устава на нем, в основном, поднимались флаги, вымпелы и сигнальные флаги для подачи определенных сигналов...к примеру, когда Адмирал желал, что бы на всех кораблях объявили молитву, на кормовом флагштоке его корабля поднимали Иерусалимский флаг.

Устав 1797 года уже более подробно говорит о кормовом флаге: по Прибытии на корабль Императора на кормовом флагштоке поднимают Императорский штандарт, а в море при встрече с кораблями для идентификации следует поднимать кормовой флаг и гюйс (к сожалению, у меня не полный текст ЭТОГО Устава,( в частности Приложений) и я не знаю, что подразумевают под кормовым флагом, но осмелюсь предположить, что речь идет об Адмиральском флаге, дублирующем флаг на мачте).

Вот и все, что я пытался Вам донести.
Если Вы считаете ЭТО абсурдом, то докажите аргументировано.

Цитата Посейдон ()
Наконец, о флагах на рейде - почувствуйте разницу между словами "вход" и выход"К чему бы это ???

Разница в том, что в одном случае Устав говорит о ВХОДЕ на рейд, т.е. прибытии корабля с моря, а в другом случае - о ВЫХОДЕ на рейд, т.е. выходе корабля из порта.
Согласитесь, это - две большие разницы.
Вцелом текст Уставов нуждается в толковании....К примеру, когда речь идет о "кораблях, имеющих флаг", то говорится не о тех кораблях, на которых в данный момент поднят флаг, а о кораблях командиров различных рангов, которым по штату положен флаг.




Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 02.03.2015, 15:08
 
ПосейдонДата: Вторник, 03.03.2015, 22:08 | Сообщение # 66
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
Уважаемый Константин!

В свое время я вам поставил "Благодарность - Совет" с текстом: - "Внимательней читайте посты других, изучите материал, а потом делайте свои выводы, чтоб не оказываться в таких ситуациях." и вы снова наступаете на те же самые грабли.

Цитата Fortres ()
Я ознакомился со всеми доступными документами касающимися Морского Устава 1720 года, а также с постановкой "флажного вопроса" в Англии 16 века и осмелюсь утверждать, что во времена Устава 1720 года не существовало понятия "русского военно-морского флага"...он именовался I-м Адмиральским (Андреевским) флагом и подлежал поднятию на кораблях основной эскадры (кордебаталии) на фоке(корабль вице-адмирала кордебаталии), гроте(корабль генерал-адмирала кордебаталии, в его отсутствие на борту) или бизани (корабль шаутбейнахта кордебаталии).

Этим своим высказыванием вы обидели и унизили весь российский народ особенно в лице представителей военно-морского флота.

Дело в том что почему то все русские считают днем основания военно-морского флота 1696 год, а вот Вы осмелились утверждать обратное.

Почитайте эту ссылку http://www.vexillographia.ru/russia/index.htm

"Появление первого военно-морского флага России связано с постройкой в 1669 году первого русского военного корабля "Орел"."

"В 1965 году Петр I начал войну с Турцией. Это послужило мощным толчком к созданию военного флота. Было построено множество военных кораблей."

И в конце концов какой же флот участвовал при взятии крепости Азов??? Получается нонсенс, военно-морской флот есть, а военно-морского флага нет...

Вы это читали с той ссылки которую я давал на Петровский Устав?



Как видите текст Петровского Устава был не изменен даже в 1763 году.

Устав морской для управления военным флотом, а не так как вы написали:

Цитата Fortres ()
который, кстати, распространяется и на военные и на торговые корабли

Не распространен он был на торговые суда, он дает описание действий флота с гражданскими судами.

Кстати, сигнальные флаги стали использовать для торгового флота только с 1817 года.

"Но всё это время флажные сигналы оставались прерогативой военных. Лишь в начале XIX века усилиями капитана Фредерика Марриата (Marryat) был составлен "Кодекс сигналов для торгового флота" (опубликован в 1817 году)."

http://www.vexillographia.ru/signal.html

В Уставе в основном описаны действия с кораблей начальников, которые несли на фоке, гроте или бизани такие же как на корме военно-морские флаги.

Да, на кормовом флагштоке могли начальники поднимать сигнальный флаги...

Чтоб вам стало понятней, отбросим корабли начальников и посмотрим на корабли подчиненные начальникам. Они постоянно несли кормовой военно-морской флаг.



Насчет гюйса, то до 1820 года корабли несли гюйс в море постоянно. Так же как и кормовой военно-морской флаг.

"В 1820 году было решено, что гюйс будет подниматься только на стоянке, а не во время плавания, как это было ранее."

Покажите пожалуйста где вы в Уставе 1797 года увидели эти слова, на какой странице и в какой главе???

"...в море при встрече с кораблями для идентификации следует поднимать кормовой флаг и гюйс.."




Сообщение отредактировал Посейдон - Вторник, 03.03.2015, 23:31
 
FortresДата: Пятница, 06.03.2015, 23:32 | Сообщение # 67
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Уважаемый,Посейдон !

Я думал, что тему российских морских Уставов мы уже закрыли.
Но, по-скольку это не так, вынужден ответить и повториться в некоторых моментах (хотя считаю, что данная тема,в случае необходимости, заслуживает отдельного разговора).

Цитата Посейдон ()
Этим своим высказыванием вы обидели и унизили весь российский народ особенно в лице представителей военно-морского флота.Дело в том что почему то все русские считают днем основания военно-морского флота 1696 год, а вот Вы осмелились утверждать обратное.

Я никоим образом не намеревался обижать, унижать и даже оскорблять чьи-то чувства...
Но если СОВРЕМЕННЫЕ авторы и российские моряки считают " днем основания военно-морского флота 1696 год" - это еще не означает, что флот именовался таковым в 1696 году !
------------------------------
Напомню, что "вопрос с терминологией" возник из Вашего же вопроса - "почему в Уставе 1720 года не упоминается ВОЕННО-МОРСКОЙ флаг"?

Если Вы заметили, после известных событий, произошедших со мной на данном форуме, я стараюсь подавать исключительно цитаты из конкретных документов или сканы цитируемых материалов (когда такая возможность имеется).

С другой стороны, возможно, вы не в курсе, но многие современные термины и названия появились гораздо позже самого объекта наименования.

Яркий тому пример - "паровоз".
Если помните, первые русские "паровозы" братьев Черепановых были построены в 1833 и 1835 годах. Но именовались они тогда  «самокатная паровая машина» (или просто «машина»), «паровая фура», «паровая телега», «пароходка» — у Черепановых и В. А. Жуковского, и даже «пароход». В первых отчётах строителя Царскосельской железной дороги Ф. А. Герстнера встречается: «паровая машина», «паровой экипаж», «паровая карета».
И только в 1837 году с подачи издателя газеты "Северная пчела" Н.И.Греча, в обиход входит понятие "паровоз":

"...Немедленно по прибытии паровых машин, которые для отличия от водяных пароходов можно было бы назвать паровозами, последуют опыты употребления их…"
----------------------

Я уже писал, что внимательно изучил российские морские Уставы по цифровым их копиям...в частности, Устав 1720 года я читал по Вашей ссылке.
Рекомендую и Вам еще раз взглянуть на обложку  этой книги



"Книга - Устав морской - О всем что касается доброму управлению, в бытность флота на море."

Да, в тексте книги встречаются фразы : "воинский морской устав учинили"(в Предисловии); "морское войско должно быть" (Глава 1.п.2)

и даже "флот военный" -  " Флот слово есть французское. Сим словом разумеется множество судов водных вместе идущих, или стоящих, как воинских, так и купецких.Флот военный, аще многое число уораблей, разделяется на три главные или генеральные эшкадры..."

И я абсолютно не спорю с этим.

Но, как я уже показал в том же 63 сообщении, ВОЕННЫЙ флот ОФИЦИАЛЬНО был выделен из состава всего флота в 1732 году с учреждением Воинской морской комиссии и формированием ПЕРВОЙ военно-морской доктрины России.

Вы точно заметили, что текст Устава 1720 года при переиздании в 1763 году НЕ МЕНЯЛСЯ. Потому в нем и не появилось официального понятия "военный флот"...

А вот "Павловский" Устав 1797 года 25 февраля уже именуется " Устав Военаго флота".

А официальный термин "военно-морской флот" появился в употреблении аж в феврале 1946 года.

Именно по-этому, в Петровском морском Уставе 1720 года мы не находим понятия "военно-морской флаг".

В Приложении к этому Уставу, которое подается в издании 1763 года имеется таблица с изображениями "Флагов, гюйсов и вымпелов военных корабле и галер,а также сигнальных флагов и вымпелов.По обоим также торговых и прочих партикулярных судов".Вы сами можете убедиться в этом , пройдя по Вашей ссылке  в конец книги, после раздела о "Сигналах".

Так вот флаги с "андреевским косым крестом" именуются "Адмиральскими" (а не военно-морскими):

1й  Адмиральский (белый) имеет крест на все поле флага;
2й  Адмиральский (синий) имеет белый квадрат с Андреевским крестом в левом верхнем углу на синем поле;
3й  Адмиральский (красный) имеет белый квадрат с Андреевским крестом в левом верхнем углу на красном поле;

При этом, 1й Адмиральский флаг отличается от 2-го и 3-го тем, что он имеет крест НА ВСЕ ПОЛЕ, а не в углу (как показано на Вашей СОВРЕМЕННОЙ интерпретации)

Поднимались Адмиральские флаги, прежде всего на мачтах (по ситуации согласно Устава) и на носу шлюпки соответствующего начальника. На кормовом флагштоке их поднимали не всегда, а по ситуации.

На носу (как верно показано на приведенном Вами изображении) поднимали кейзер-флаг, т.е. гюйс.

Цитата Посейдон ()
Покажите пожалуйста где вы в Уставе 1797 года увидели эти слова, на какой странице и в какой главе???"...в море при встрече с кораблями для идентификации следует поднимать кормовой флаг и гюйс.."

Устав военного флота 1797.

Гл.XIV " О наблюдении во время похода под парусами"

п.49. Во время похода в отдалении от берегов, и когда в горизонте иностранных судов видно не будет, не надлежит иметь во флоте кормовых флагов и гюйсов.

п.50. Когда же какое-либо судно усмотрено будет; или по приближении флота к берегам, надлежит поднимать кормовые флаги и гюйсы, с подлежщею честию оному, положенною в X главе, в 5 пункте.




Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 06.03.2015, 23:35
 
ПосейдонДата: Суббота, 07.03.2015, 02:14 | Сообщение # 68
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
Константин, я не понимаю вашей логики.

По вашему если в документе отсутствует слово военный, значит к военным этот документ не имеет никакого отношения...

До Петровского Устава были и другие документы.

"В 1710 году этот устав был перерабо­тан с учетом всех внесенных изменений и издан заново под названием «Инструкции и артикулы военные Российскому фло­ту»."

А вот слова Петра.

"Первый в России Морской устав на­чинался манифестом императора, кото­рым Петр I так определил причины его издания: «...сей воинский устав учинили, дабы всякий знал свою должность и неве­дением никто бы не отговаривался»."

http://flot.com/publications/books/shelf/russianfleet/13.htm

Если так рассуждать...

Цитата Fortres ()
В 1918—1924 и 1937—1946 годах носил название Рабоче-крестьянский Красный флот (РККФ)

то рабочие и крестьяне управляли подводными лодками во время ВОВ.

Или по вашему понятию документ который в каждом пункте имеет слова - Адмирал, дивизия, эскадра - может иметь какое то отношение к торговому флоту, то мне тогда добавить больше нечего...

По поводу флага. Военно-морским флагом является Андреевский флаг и то что в каком углу полотнища он находится это не столь важно.

Какие были тараканы в голове у Павла I я не знаю..., но он умудрился убрать Андреевский флаг.

"Павел I поначалу вообще запрещал русским кораблям «салютовать, спуская флаги и вымпелы под смертную казнию, хотя бы от иностранных флотов и силою к тому принуждаемо было...». Изданный в 1797 г. «Устав военного флота императора Павла Первого» подобного требования уже не содержал, а, рассуждая о салютах, обязывал командиров руководствоваться международными договорами."

Может быть он решил сэкономить на флагах  biggrin

Кстати его Устав просуществовал не долго.

"Устав военного флота" просуществовал всего 7 лет; в 1804 году было уже предписано флоту руководствоваться Морским уставом Петра Великого"

https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Морской_устав

Так что может быть и тараканы с флагами с тех пор пропали и поднимаются они по сегодняшний день в походе постоянно.

Повторюсь, глупо за основу при обсуждении брать молодой Российский флот.

По поводу 14-й главы пока ничего сказать не могу у меня ваша ссылка открывает только начало 13-й главы, когда прочитаю сам обязательно отвечу, но по большому счету я уже высказал свое мнение.




Сообщение отредактировал Посейдон - Суббота, 07.03.2015, 11:22
 
FortresДата: Суббота, 07.03.2015, 13:32 | Сообщение # 69
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Посейдон ()
Константин, я не понимаю вашей логики.По вашему если в документе отсутствует слово военный, значит к военным этот документ не имеет никакого отношения...
Посейдон
, уж простите, не знаю Вашего имени...
Логика моя очень проста...Жизнь и служба приучили меня читать так, как написано, а не так, как хочется в тексте увидеть.

Я не отрицаю наличия в тексте Устава 1720 года термина "военный". Напротив, я указал, что термин такой используется и более того, даже упоминается "флот военный" -  " Флот слово есть французское. Сим словом разумеется множество судов водных
вместе идущих, или стоящих, как воинских, так и купецких.Флот военный, аще многое число кораблей, разделяется на три главные или генеральные
эшкад
ры..."

Но в данном документе отсутствует термин "военно-морской флот"

Соответственно, Устав 1720 не содержит упоминаний о "военно-морском флаге", а указывает на наличие для кораблей 8 флагов (Штандарт, 3 Адмиральских, Кайзер-флаг (гюйс),
Адмиралтейский, Хоргодон (три-колор), Иерусалимский) и двух вымпелов
(Комендорский и капитанский), а также сигнальных флагов и вымпелов.

Белый флаг с синим диагональным крестом , т.н. "Андреевский" (считающийся современными авторами "военно-морским флагом России), в уставе 1720 называется "1-м Адмиральским".

Кстати, адмирал В.А.Дыгало, на книгу которого "Российский флот. Три века на службе Отечеству" многие ( и Вы в том числе) тут ссылаются, в главе "Флаг - знамя корабля" откровенно указывает:

"...История русского Военно-морского флага известна мало. Еще в 1863 году об этом говорил в своей небольшой статье «Наши флаги» летописец
русского военно-морского флота С.И. Елагин: «Немногие сведения,
обнародованные досель о наших флагах, не представляя, еще точного
по­нятия, ни о первоначальном виде и значе­нии их, ни о времени
введения, успели, однако, провести несколько неверных данных».
Неудивительно, что до сих пор по многим вопросам исследователи исто­рии
русского флота к единому мнению не пришли..."


На другом ресурсе, которым и Вы, уважаемый Посейдон, пользуетесь  http://www.vexillographia.ru/russia/index.htm  описывается история белого полотнища с синим диагональным крестом...Как уже неоднократно сказано - этот флаг являлся рядовым "цветным", служившим для обозначения кораблей основной (белой) эскадры флота (кордебаталии), наряду с другими - красным и синим.

29 декабря 1732 года Анна Иоанновна утвердила доклад Воинской Морской Комиссии о "употреблении вместо прежних трёх, одного белого флага".
Однако, уже в 1743 году императрица Елизавета Петровна вновь ввела три цветных кормовых флага.
И только Екатерина II 9 марта 1764 года отменила цветные флаги, оставив только белый.

Таким образом, если уж говорить об единстве Андреевского флага для всего флота, то отсчет следует вести с 1764 года.

Вот все, что я имел в виду.

-------------------------------------------------------------------------------

Цитата Посейдон ()
Если так рассуждать...Цитата Fortres ()
В 1918—1924 и 1937—1946 годах носил название Рабоче-крестьянский Красный флот (РККФ)

то рабочие и крестьяне управляли подводными лодками во время ВОВ.
 

А у нас с 1917 года и власть в государстве была - "власть рабочих и крестьян"...сиречь - народная...Кажется это называют "демократией" :D


 
YarusДата: Суббота, 07.03.2015, 14:03 | Сообщение # 70
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Сделать отдельную тему по русским уставам??? Или лучше каждый останется при своем мнении???

Если написать на чем то плохом, что то хорошее и съедобное, то это можно съесть..

Как мне кажется изначально идея установки фонарей на корме предусмотрена для того чтоб что то можно  было разглядеть, но явно не дорогу вперед иначе бы их установили на баке... Интересно, как в ночи встречаются два вражеских флота, сначала идет перекличка, распознание я зыка, а потом уже пальба...

Считаю хватит переливать из пустого в порожнее... Историки не могут разобраться с русскими архивами, а вы тут умозаключения пытаетесь делать...

Найдите конкретный источник с Английских, Голландских, Французских или Испанских архивов, т.е. тех государств у которых был флот первоначально, там слова мало у друг друга заимствовали...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Суббота, 07.03.2015, 14:34 | Сообщение # 71
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1429
Поблагодарили: 29 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Считаю хватит переливать из пустого в порожнее...


Да чего уж тут, поспорте ещё немного. Не так скучно будет.


 
ProfosДата: Суббота, 07.03.2015, 15:22 | Сообщение # 72
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 630
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Да ужжжж!  Из маленького вопроса выросла целая книга smile Но так до конца не ясно! Убирался, или там чехлился? кормовой флаг во время плаванья?

 
niko65Дата: Среда, 07.10.2015, 10:52 | Сообщение # 73
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 240
Поблагодарили: 21 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Ничего не собирался доказывать Борису. Случайно попалась на глаза фотография, изображение на которой, как мне кажется, ставит под сомнение утверждение о том, что кормовые фонари были только целиком металлическими. На фотографии, как следует из подписи, представлен кормовой фонарь 66 – пушечного турецкого корабля взятого в плен эскадрой контр-адмирала Ушакова в августе 1790 года. Отсутствие части элементов декора дает возможность достаточно подробно рассмотреть его устройство. На фотографии видно, что ажурность  изделию придают тонкие металлические пластины, покрывающие, предположительно, деревянный каркас. Конечно, изображение не позволяет  утверждать, что вертикальная стойка деревянная. Фактура древесины отчетливо не видна. Однако на эту мысль наталкивает наличие металлической накладки, целиком покрывающей поверхность стойки  изнутри. Вряд ли данный факт можно объяснить исходя только из соображений по обеспечению жесткости конструкции в целом. Если допустить, что в конструкцию фонарей могли входить горючие материалы, несколько иначе видится дискуссия о “флаге и фонаре”. Возможно, ослабление пожар опасности фонарей достигалось за счет предотвращения  локального перегрева  металла крышки непосредственно над  пламенем светильника и обеспечением рассеивания тепла всей металлической поверхностью изделия.  На мой взгляд, этого легко добиться, поместив над пламенем металлическую воронку и соединив ее с металлом корпуса фонаря в качестве радиатора.






Сообщение отредактировал niko65 - Среда, 07.10.2015, 10:54
 
Boris2005Дата: Среда, 07.10.2015, 16:19 | Сообщение # 74
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Какая-то странная ситуация:не собираясь мне ничего доказывать те не менее обращаться все время ко мне....Это как ?стремление самоутвердиться или что?.При чем картинки как раз говорят в мою пользу: мы же на модели показываем ВНЕШНЕЕ изображение корабля.Внутреннее устройство показывают на моделях  АДМИРАЛТЕЙСКИХ.Разве не так? И даже "адмиралтейцы" не лезут показывать внутреннее устройство фонарей.И не припомню чтобы я говорил об отсутствии дерева во внутренних частях фонарей.Про каркасы речь не шла.Снаружи они металлические.И не важно конструкция это или облицовка.

 
niko65Дата: Пятница, 09.10.2015, 11:33 | Сообщение # 75
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 240
Поблагодарили: 21 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Boris2005 ()
Какая-то странная ситуация:не собираясь мне ничего доказывать те не менее обращаться все время ко мне....Это как ?стремление самоутвердиться или что?

Ну, к кому, Боря, мне обращаться? Если кроме вашего сообщения, как в данном случае, нет других суждений по поводу написанного мной. Если говорить по существу Ваших высказываний, то замечу, что данная ветка форума посвящена вопросам устройства, а не представления моделируемых объектов. Именно по этой причине, с учетом содержания моего сообщения, оно и было размещено в данном разделе.  К тому же, принимая во внимание Ваши слова: “Те, которые на кронштейне торчали за кормой, из дерева  не припомню” –  на высказанное мной сомнение по поводу того, что фонари целиком именно делались из металла, я и сделал подобное заключение. Если, по Вашему мнению, своим сообщением мною был нанесен урон вашему имиджу, то я приношу свои извинения. В остальном, выскажу надежду, что на будущее Вы будете внимательнее читать  те сообщения, по поводу которых высказываетесь.




Сообщение отредактировал niko65 - Пятница, 09.10.2015, 18:07
 
ВалерычДата: Пятница, 09.10.2015, 17:07 | Сообщение # 76
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 20
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валерий Шаров
Страна: Российская Федерация
На борту с: 16.02.2013
Статус: Offline
VladSF,я так же как и Вы столкнулся с проблемой кормовых фонарей. Но никак не думал,что это на- больше чем полтора года! Не цитируя Уставы и авторитетные источники выскажу мнение делетанта. Фонарь,был  явно не в качестве освещении пути и не как габариты на авто. Тогда теми же Уставами должны были бы  регламентировать бы высоту от ватер линии и ширину по корме судна. (Если покопатся, то Уставы наверное регламентировали кому и когда драить"очко" в гальюне.) Для сколько нибудь полезного освещения, они  вынесенны далеко за корму. Моё мнение -фонарь это рудемент на судне. Первые молотонажные судёнышки управлялись палкой-дрыном, веслом,элементарным рулём (шлюпочный вариант) и уж потом сложным приводом с применением штурвала.Чтобы фонарь не слепил рулевого и давал какое то освещение судёнышку,его размещали на корме. А так же экипаж видел что рулевой не дремлет, а несёт вахту. С возрастанием тоннажа и размеров судов,фонарь остался как неотъемлемым атрибутом. И со временем ставший элементом декора. А далее и знаком принадлежности тому или иному рангу судна. Коль хватало грошей на сие вычурное произведение искуств, то и на стёклах не экономили. Скорей всего это было сложное преломление ЛИНЗ, которые в свою очередь увеличивали светоотражение и яркость. И по сему температура Ф. была не велика. Плюс ветер и влажность играли не маловажную роль. То же и про ткань флагов, как влажная ткань под утюгом. А утюга температура выше 100 градусов. Как то так. С уважением к каждому мнению.



Сообщение отредактировал Валерыч - Пятница, 09.10.2015, 20:36
 
korabelДата: Суббота, 10.10.2015, 14:00 | Сообщение # 77
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Валерыч ()
Тогда теми же Уставами должны были бы  регламентировать бы высоту от ватер линии и ширину по корме судна.
С чего вы это взяли? До сих пор на судах есть гаковые и гакобортные огни и они не регламентированы по высоте и ширине, а только по количеству в зависимости от размеров судна. Кормовой фонарь - это не рудимент, а необходимая вещь в навигационной системе судна. С введением в 17 веке линейной тактики боя, суда ходили в море кильватерным строем. Фонари нужны что бы поддерживать этот строй в ночное время.


 
Boris2005Дата: Суббота, 10.10.2015, 16:07 | Сообщение # 78
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Не стоит сегодняшние корабли сравнивать с парусниками,тем более далеко отстоящими от нас.На современных на кормовом флагштоке зачастую ставится НЕ ОДИН фонарь,а несколько.Кроме того на мачтах тоже есть фонари направленные в корму. Кильватерные.Они имеют разные цвета.Предназначены для обозначения СОСТОЯНИЯ корабля в данный момент: на якоре,на ходу,занят тралением,иду на буксире,занят буксировкой и еще довольно много вариантов. Конструкция и размеры корабельных огней имеет строгие размеры и определяются ГОСТом.Кроме того имеют определенный угол освещения.Например ходовые /позиционные/ зеленый и красный имеют угол 117 градусов /каэтся/.Круговых огней /360 градусов/ не много-топовый/клотиковый,якорный на носовом флагштоке и кормовой на кормовом.
 На старинных парусниках основные фонари,- и довольно большие,в некоторые можно было входить в полный рост- располагались на юте.На транце и не только.Количество от одного до пяти и даже больше,три на транце и еще на фальшборте.Предназначены были для освещения юта,поскольку именно там располагались офицеры,адмиралы,дамы и высокие гости.На палубах  и под палубами пользовались переносными фонарями. Конечно служили не только для освещения,но и для позиционирования  в акватории.Судоходство было не таким интенсивным поэтому встречный или друг или враг.Третьего ....ну ,только -никто,который увидев фонари сам решит подойти с поклоном или сделать ноги.Вот и все.Размер,сложность и богатство фонарей зависело только от количества денег и гонора у владельца.


 
ВалерычДата: Суббота, 10.10.2015, 19:13 | Сообщение # 79
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 20
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валерий Шаров
Страна: Российская Федерация
На борту с: 16.02.2013
Статус: Offline
korabel, Вячеслав, как  писал выше,я не в коем случае не посягаю на авторитет ни Ваш, ни других уважаемых форумчан. Я высказал своё мнение делитанта. Но опять же, Вы говорите о 17 веке, о кильватерном строе... А что,в 10-16 веке не было кораблей? И как же они ходили не зная сего строя...Или не было флотилий, эскадр,армад. Так зачем им, во втором веке нашей эры, нежен был кормовой фонарь? А то что он был:Руб- за сто! Коль Прометей дал человечеству огонь, то они использовали его всегда и везде.

Добавлено (10.10.2015, 20:13)
---------------------------------------------
Boris2005, вот и Вы подтверждаете,что (Ф). были огромными и их размер зависел от гонора и от кошелька. А что если на галеон пришпандурить (Ф). от линкора? А шо? Грошей богото. Большой (Ф).,значит и судно большое. ну и лучше" ворогу делать ноги".А устав? Да капитан на судне и Бог и Царь. Кому не по нраву- на рею! И взять, Испанский галеон, идущий с золотом Майя и Ацтеков к  берегам Европы с музыкой и со всевозможными огнями, как прогулочная яхта в водах Карибского бассейна того времени...УСТАВ ОБЯЗЫВАЕТ... Какой к чёрту(Посейдону) устав!!! Тихонечко и быстро-до дома, до хаты. Какие огни? Какие флаги?  В продолжении темы. Выше сообщение 31,34. там наверное хотели показать кормовые фонари. Но ПАРУСА!!! Надуты как бюзгалтеры. Не реально. Так и фонари вымысел художника. И за основу доказательств эти полотна (пусть даже известных художников) я думаю нет резона. А в сообщении 38, вопреки всем Уставам,художник вообще потушил один (Ф). КАКОВО!? И ещё обратите внимание на сообщение 1...Ни на оригинале,ни на модели, кормового (Ф). нет!!! Где же Уставы, кильватеры...и прочее???


 
korabelДата: Суббота, 10.10.2015, 20:17 | Сообщение # 80
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Boris2005 ()
зеленый и красный имеют угол 117 градусов /
10 румбов - 112,5 градусов. Но не будем о современных судах. А по поводу освещения кормовыми фонарями мест обитания рулевых и офицеров тут я с вами не согласен. Посмотрите на чертежи и модели судов 17 века - Васа, Корона, Соверин оф Сиз - фонари довольно далеко от рулевого поста и от мест обитания офицеров. Там вполне можно обойтись переносными фонарями. Я считаю что кормовые фонари имели навигационное назначение - предупреждение столкновений в море и обозначение местонахождение судна в акватории порта на якорной стоянки (это касается и судов 10-16 веков). Ночью в безлунную ночь очень темно, если еще и туман, а так фонарь освещает транец по которому можно определить название и найти свой корабль.




Сообщение отредактировал korabel - Суббота, 10.10.2015, 20:22
 
FortresДата: Суббота, 10.10.2015, 21:05 | Сообщение # 81
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Валерыч ()
А что если на галеон пришпандурить (Ф). от линкора? А шо? Грошей богото. Большой (Ф).,значит и судно большое. ну и лучше" ворогу делать ноги".А устав? Да капитан на судне и Бог и Царь. Кому не по нраву- на рею! И взять, Испанский галеон, идущий с золотом Майя и Ацтеков к берегам Европы с музыкой и со всевозможными огнями, как прогулочная яхта в водах Карибского бассейна того времени...УСТАВ ОБЯЗЫВАЕТ... Какой к чёрту(Посейдону) устав!!! Тихонечко и быстро-до дома, до хаты. Какие огни? Какие флаги? В продолжении темы. Выше сообщение 31,34. там наверное хотели показать кормовые фонари. Но ПАРУСА!!! Надуты как бюзгалтеры. Не реально. Так и фонари вымысел художника. И за основу доказательств эти полотна (пусть даже известных художников) я думаю нет резона. А в сообщении 38, вопреки всем Уставам,художник вообще потушил один (Ф). КАКОВО!? И ещё обратите внимание на сообщение 1...Ни на оригинале,ни на модели, кормового (Ф). нет!!! Где же Уставы, кильватеры...и прочее???
Вы или просто глупостев говорите...или провоцируете !

"... первая в истории попытка хоть как-то навести порядок в несении кораблями в ночное время огней относится еще к IV в. до н.э.
В так называемом "Родосском морском праве" содержался ряд записей о предупреждении столкновений судов в море. Этот свод морских законов
составили жители греческого острова Родос, расположенного в Эгейском море.
В наши дни единственный экземпляр манускрипта "Родосского морского права" хранится в исторической би6лиотеке Ватикана.
В статье 36 сказано: "Если корабль, идущий под парусами, налетит на корабль, стоящий на якоре или лежащий в дрейфе, и это произойдет днем, то вина за
столкновение ложится на капитана и команду первого корабля. Корабль, стоящий на якоре или лежащий дрейфе ночью, для предупреждения столкновения должен
зажигать на палубе огонь или оповещать идущие мимо корабли криком. Если капитан корабля не сделал ни того, ни другого и произошло столкновение,
то пусть благодарит сам себя."

Впрочем, и без этого правила моряки хорошо понимали, что во время стоянки на якоре или при подходе к гавани в ночное время зажженный на палубе огонь предотвратит столкновение судов.
С изобретением в начале ХIII века венецианцами стекла, факелы и открытые горелки стали заменять фонарями.
Фонари кругового освещения обычно ставили на корме корабля.
Торговые суда, как правило, несли один или два кормовых фонаря, военные - от трех до семи.
Во время совместного плавания военных кораблей в составе эскадр и флотов в ночное время кормовые фонари использовали для подачи различных сигналов и команд.

В "Морском трактате", составленный адмиралом Вильямом Монсоном в 1635 году, имеется инструкция для капитанов английских кораблей, находящихся в
совместном плавании. В ней говорится: "Если по причине плохой погоды я уменьшу парусность, то на корме выставлю три фонаря, зажженных один над
другим"
.
Фонарь становился обязательным атрибутом судна, в середине ХVII века художественное оформление архитектуре корабля достигло кульминации и превратилось в предмет искусства. Кормовые фонари так же, как и носовые, сделались главными элементами в декоре корабля. Их форма и богатая отделка символизировали мощь и величие монархов, которым
принадлежали военные корабли.
Как правило, фонари имели довольно сложную конструкцию из металла с витиеватыми переплетами, в которые вставлялись
стекла. Каждый фонарь освещался десятками огромных свечей, устанавливаемых внутри в несколько ярусов. Кормовые фонари имели весьма внушительные размеры. Об этом красноречиво свидетельствует запись, сделанная 17 января 1661 года секретарем Британского адмиралтейства Сэмюэлем Пеписом после осмотра"Ройял Соверн": "Леди Сэндвич, Леди Джеймайма, госпожа Браун, госпожа Грейс, Мэри и ее паж, слуги дам и я - все мы вместе вошли в корабельный фонарь".
И если не считать "адмиральских фонарей", которые зажигали на марсе флагманских кораблей, кормовой фонарь на протяжении трех с половиной столетий был единственным навигационным огнем каждого корабля.
Но этот, как сказали бы мы теперь, источник информации не позволял судоводителям определять в ночное время, находится тот или иной корабль на ходу или стоит на якоре..."




Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 10.10.2015, 21:08
 
niko65Дата: Суббота, 10.10.2015, 22:13 | Сообщение # 82
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 240
Поблагодарили: 21 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Как правило, фонари имели довольно сложную конструкцию из металла... и далее по тексту.
Константин, нет смысла ходить по кругу повторно цитируя уже приведенные ранее материалы. Тем более что Яворский Руслан в сообщении №8 избрал, как мне кажется, значительно более рациональный способ подачи материала. Вместо утомительного подробного повторения текста, он после краткой цитаты, для заинтересовавшихся содержанием статьи коллег по увлечению, привел на нее ссылку.


 
YarusДата: Воскресенье, 11.10.2015, 17:49 | Сообщение # 83
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Ночью в безлунную ночь очень темно, если еще и туман, а так фонарь освещает транец по которому можно определить название и найти свой корабль.

Вячеслав, как то этой фразой вы совсем меня запутали, в туман ночью все нормально, а в туман днем они не нужны...

О названии... в каком веке? Если в 18-м то фонарь не будет освещать этот участок транца...

И как определить корабль свой это или чужой если на нем нет флага???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Воскресенье, 11.10.2015, 20:22 | Сообщение # 84
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Фонарь зажигают в условиях плохой видимости в том числе и в туман. Я не говорил прочесть, а писал- определить. Большинство моряков не умело читать, да и название судна начали писать лишь в 18 веке. А вот декор на транце у каждого судна был индивидуальный. Моряки ночью после увольнения на берег, легко могли найти свой корабль. 

Цитата Yarus ()
И как определить корабль свой это или чужой если на нем нет флага???
По гербу и декору на транце.


 
YarusДата: Воскресенье, 11.10.2015, 20:51 | Сообщение # 85
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Фонарь зажигают в условиях плохой видимости в том числе и в туман.


В феврале вы писали другое...

Цитата korabel ()
Огни в тумане не видны. В таких случаях используют звуковые сигналы (удары судового колокола, крик марсовых, гудки на современных судах)

Пусть будет декор кормы отличием... согласен...

В таком случае задам вопрос по другому

Ночью встречаются два вражеских линкора, корму естественно не видно, как они определяли к какой стране относится корабль?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Понедельник, 12.10.2015, 14:16 | Сообщение # 86
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Это, конечно, только мое мнение, но думаю, что:

- фрегаты разных государств имели какие-то существенные различия, указывающие на их государственную принадлежность (если не являлись "призовыми", т.е. захваченными в качестве трофея)...Помните, как летчикам показывали таблицы с силуэтами самолетов противника ? Так вот я часто встречал в литературе, что моряки  по силуэту определяли не только страну, но и название конкретного корабля...
- кроме того, не помню, но мы кажется говорили, что в светлое время в туман кроме фонарей поднимали какие-то флаги...опять же, фонари могли располагаться определенным образом...
- наконец, насколько я понимаю, в рассматриваемый период воевали в основном эскадрами, т.е. "стенка на стенку"....и как следствие, капитаны знали кого и где они могут встретить...

Ну а при встрече одиночных кораблей принимались меры предосторожности: оружие приводили в боевое состояние и ждали - будет ли сближение, будет ли при этом атака...на достаточно близком расстоянии можно было перекрикнуться - спросить - кто такие...

В книге Н.Задорнова "Большие плавания" описывается эпизод, как моряки с погибшей "Дианы" ночью в японской бухте пытаются с баркасов захватить французское торговое судно ( в тот период шла русско-французская фойна), но только пойдя на абордаж , в "дружеской" беседе выясняют, что это - "американец"  -паро-парусный "Поухантан"(союзник), а французы ушли из бухты...




Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 12.10.2015, 14:20
 
niko65Дата: Понедельник, 12.10.2015, 16:33 | Сообщение # 87
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 240
Поблагодарили: 21 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Это, конечно, только мое мнение, но думаю, что:....

Все это конечно очень интересно, но вряд ли имеет отношение к вопросам устройства. Это примерно то же, что и обсуждение правил дорожного движения в разделе, посвященном устройству автомобиля. Предметы те же (фонари, фары) аспект рассмотрения в каждом случае иной.




Сообщение отредактировал niko65 - Понедельник, 12.10.2015, 16:39
 
FortresДата: Понедельник, 12.10.2015, 17:10 | Сообщение # 88
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Это в ответ Руслану...по поводу встречи двух фрегатов....
А вцелом - все сказанное должно убедить Валерыча в его неправоте...
Наконец, не сомневаюсь в том, что наличие, расположение и порядок использования корабельных фонарей САМЫМ НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ влияют на их конструкцию...


 
niko65Дата: Понедельник, 12.10.2015, 17:20 | Сообщение # 89
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 240
Поблагодарили: 21 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Наконец, не сомневаюсь в том, что наличие, расположение и порядок использования корабельных фонарей САМЫМ НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ влияют на их конструкцию...

Если приступите к освещению именно этого аспекта вопроса (каким образом все это влияет), с большим интересом буду следить за вашими сообщениями.


 
korabelДата: Вторник, 13.10.2015, 08:07 | Сообщение # 90
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Ночью встречаются два вражеских линкора, корму естественно не видно, как они определяли к какой стране относится корабль?
Да не как. В истории много примеров ошибок когда огонь открывали по своим.


 
niko65Дата: Вторник, 13.10.2015, 10:13 | Сообщение # 91
Корабельный плотник
Группа:
Модераторы

Сообщений: 240
Поблагодарили: 21 раз  
Репутация: 24  ±
Имя: Николай
Страна: Российская Федерация
На борту с: 24.07.2015
Статус: Offline
Зарегистрироваться на сайте, в какой-то степени, меня побудил его девиз. Эта идея, выраженная вербально фразой: "Собираю все самое интересное в одном месте! Себе и другим во благо!" - оказалась созвучна моему внутреннему ощущению хобби как процесса. При этом, я думаю,совершенно очевидно, что пользоваться накопленным станут только при условии, что делать это будет удобно. Господа, осмелюсь обратиться с просьбой по возможности придерживаться существа избранной темы. В противном случае тематический форум превратится в чат, а в ворохе пусть и любопытной информации, но имеющей к заявленной теме весьма отдаленное отношение найти что-либо станет практически невозможно.


 
Boris2005Дата: Вторник, 13.10.2015, 11:01 | Сообщение # 92
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Ночью встречаются два вражеских линкора, корму естественно не видно, как они определяли к какой стране относится корабль?
 
Ответ классика: " К чему гадать,любой корабль враг..." /с В.С.Высоцкий/


 
YarusДата: Пятница, 16.10.2015, 12:15 | Сообщение # 93
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
- наконец, насколько я понимаю, в рассматриваемый период воевали в основном эскадрами, т.е. "стенка на стенку"....и как следствие, капитаны знали кого и где они могут встретить...

Посмотрите фильм "Хозяин морей"

А вот как пример картина

Battle Between the French Frigate 'Arethuse' and the English Frigate 'Amelia' in View of the Islands of Loz, 7th February 1813 (oil on canvas) , artist: Crepin, Louis Philippe (1772-1851)

Ночь, луна, бой, поднятые кормовые флаги.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Пятница, 16.10.2015, 12:20 | Сообщение # 94
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата niko65 ()
Господа, осмелюсь обратиться с просьбой по возможности придерживаться существа избранной темы.

Николай, так вроде бы все по теме и ваше фото с деревянной конструкцией тоже.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Пятница, 16.10.2015, 15:28 | Сообщение # 95
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
А вот как пример картина Battle Between the French Frigate 'Arethuse' and the English Frigate 'Amelia' in View of the Islands of Loz, 7th February 1813 (oil on canvas) , artist: Crepin, Louis Philippe (1772-1851)

Ночь, луна, бой, поднятые кормовые флаги.
Пример не самый удачный...Дело в том, что согласно исторических хроник бой английского фрегата "Amelia" и французского фрегата "Arethuse" происходил в феврале...
почти 4 (четыре) часа корабли вели стрельбу навесом друг по другу (т.е. находились на приличном расстоянии). И только после 9 часов вечера сблизились, при этом французы дважды пытались пойти на абордаж...
Исходя из этого, выходит, что сражение между кораблями началось еще засветло, около 5 часов вечера.
После более чем четырех часового напряженного боя корабли  разошлись, не в состоянии одержать верх, и оба с большими потерями: "Amelia" 46 убитых и 51 раненых; "Arethuse" пострадал больше 20 убитых и 88 раненых, и 30 пробоин в корпусе с правого борта ниже квартердека.
Корабли сражались, естественно, под национальными флагами, ибо шла так называемая "война шестой коалиции" и Франция противостояла Англии. В ходе боя было уже не до спуска флагов...
Ну а художник, естественно, изобразил самый драматичный эпизод - сближение кораблей...




Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 16.10.2015, 15:31
 
YarusДата: Суббота, 17.10.2015, 12:37 | Сообщение # 96
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Пример самый удачный.

Цитата Fortres ()
Исходя из этого, выходит, что сражение между кораблями началось еще засветло, около 5 часов вечера.

Независимо от того когда начался бой, ночью или еще днем, пока корабль не вышел из боя флаг спущен не будет.

В фильме "Хозяин морей" на девятой минуте, после того как капитан принял решение вступить в бой, он отдает команду поднять флаг.

Цитата Fortres ()
Корабли сражались, естественно, под национальными флагами

Немножко поправлю - под флагами ВМФ

Цитата Fortres ()
В ходе боя было уже не до спуска флагов...

Константин, спустить флаг во время боя это значит признать свое поражение...

Так же посмотрите в фильме, когда захватили Ахерон, первый вопрос капитана Обри - флаг французы спустили?


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Суббота, 17.10.2015, 14:51 | Сообщение # 97
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, мне интересно, где вы находите информацию или вы специально дописываете что то в пользу своих домыслов???

"6 февраля 1813 года выдержал 4-часовой ночной бой с британским 38-пушечным фрегатом «Amelia» под командованием капитана Ирби"

http://impereur.blogspot.ru/2010/12/pierre-franois-tienne-bouvet-de.html

"в 1813 году у острова Тамара состоялся бой французского фрегата «Arethuse» и английского фрегата «Amelia». 4-х часовой бой шел в темноте"

http://www.liveinternet.ru/users/kakula/post352646819/

В 19:30 эти два фрегата сблизились и начался бой, после 90 минутной канонады, а это в 21:00 они разошлись, выстрелы продолжались до одиннадцати...

http://ru.knowledgr.com/17559145/ДействиеОт7Февраля1813

Для справки:

Закат солнца в Конакри 7 февраля в 19:02

https://pogoda.mail.ru/prognoz/conakry/7-february/


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Суббота, 17.10.2015, 17:30 | Сообщение # 98
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Кстати, причем здесь война шестой коалиции???

Цитата Fortres ()
ибо шла так называемая "война шестой коалиции" и Франция противостояла Англии.

В коалицию с Россией Англия вступила летом 1813 года, а так шла  все та же Англо-французская война 1803-1814 г.г..


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Суббота, 17.10.2015, 20:28 | Сообщение # 99
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1390
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Независимо от того когда начался бой, ночью или еще днем, пока корабль не вышел из боя флаг спущен не будет.В фильме "Хозяин морей" на девятой минуте, после того как капитан принял решение вступить в бой, он отдает команду поднять флаг.

Во первых, насколько я понял, вы показали картину в качестве примера того, что ночью флаг поднят !

Я же написал, что флаги на кораблях подняли, прежде всего, в связи со вступлением в бой....

Не понятно, в чем вы меня упрекаете ?!

------------------------

С другой стороны - скажите - как художник может показать неискушенному зрителю - где чей корабль ?
Правильно - нарисовать флаг !
Да еще и показать корабли с кормы...что бы флаги были видны...

Далее, если внимательно смотреть на картину, то можно заметить, что корабли весьма похожи, что не удивительно -  оба - французские фрегаты:

"Amelia"  - это перименованный французский 38-пушечный фрегат "Proserpine", так называемого "Гебе" - класса, построенный в 1785 и захваченный английским HMS Dryad в 1796.
"Arethuse" - тоже французский 46-пушечный фрегат, но более поздней постройки - 1807-1812 года.

Что касается фильмов на "парусную тематику", то я бы с осторожностью относился к этим ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведениям...Не думаю, что там привлечены серьезные консультанты и уж тем более, очень сомнительно, что бы эти "консультанты" вникали в такие тонкости, как флаги и фонари...

Именно по-этому я и указал, что использование данной картины в качестве ответа на вопрос:

"Ночью встречаются два вражеских линкора, корму естественно не видно, как они определяли к какой стране относится корабль?"

не совсем удачно

--------------------------------------------

Добавлено (17.10.2015, 21:28)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ()
Константин, мне интересно, где вы находите информацию или вы специально дописываете что то в пользу своих домыслов???

Открываем статью "HMS Amelia (1796)" в английской Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Amelia_(1796)) и в разделе "Amelia and Aréthuse (Action of 7 February 1813)"
читаем:

...Aréthuse weighed and stood out to sea followed by Amelia , Captain Irby having hopes of enticing her into action. For nearly four hours they exchanged fire, throughout which Aréthuse used the usual French practice of firing high...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Аретуз" был обнаружен стоящим (дрейфующим) в море "Амелией". Капитан Ирби (капитан "Амелии") был настроен на активные действия. В течении почти 4 часов они ведут перестрелку, при этом "Аретуз" использует обычную практику навесной стрельбы...

Эти сведения из книг
Troude, Onésime-Joachim  "Batailles navales de la France" (1867).
Lecomte, Jules "Chroniques de la marine française: de 1789 à 1830, d'après les documents officiels" (1836).

А не из частных блогов и "Живых журналов" наших современников

Далее приводится цитата из Naval History of Great Britain, 1793 - 1827 Уильяма Джеймса, в которой, кроме всего говорится:

"...The Amelia ... in attempting a second time to cross her antagonist, a second time fell on board of her; and the two ships now swang close alongside, the muzzles of their guns almost touching. This was at about 9 h. 15 mpm, and a scene of great mutual slaughter ensued..."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
" "Амелия" повторно сблизилась с противником  борт о борт; два судна были настолько близки, что можно было коснуться ружейным стволом. Это произошло примерно в 9:15 после полудня (т.е. 21:15) и далее последовала сцена взаимной резни..."

Сопоставляя два этих свидетельства делаем вывод, что встреча "Amelia and Aréthuse (Action of 7 February 1813)" произошла примерно в 17:00 (т.е. засветло)

Цитата Yarus ()
Кстати, причем здесь война шестой коалиции???Цитата Fortres ()
ибо шла так называемая "война шестой коалиции" и Франция противостояла Англии.

В коалицию с Россией Англия вступила летом 1813 года, а так шла все та же Англо-французская война 1803-1814 г.г..
Дело в том, что англо-французские войны шли с незначительными перекурами с 1109 года (историки выделяют 33 таких войны)...а до этого была еще Бретонская и две Вексенские войны.

Рассматриваемая нами англо-французская война 1803-1814 годов относится историками к так называемым "наполеоновским войнам".
Те в свою очередь подразделяются на:
- Ганноверскую кампанию (1803-1805);
- войну Третьей коалиции (1805-1806);
- войну Четвертой коалиции (1806-1807);
- войну Пятой коалиции (1808-1809);
- Отечественную войну 1812 года;
- войну Шестой коалиции (1813-1814);
- войну Седьмой коалиции (1815) со знаменитым Ватерлоо

Война шестой коалиции — война коалиции европейских держав против Наполеоновской Франции и её союзников. Антифранцузская коалиция сложилась после уничтожения Великой армии Наполеона в России в ходе Русской кампании 1812 года.

В начале 1813 года войну против Наполеона в центральной Европе вела только Россия. В коалицию с Россией в марте 1813 вошла Пруссия, затем летом того же года вступили Англия, Австрия и Швеция, а после разгрома Наполеона в Битве народов под Лейпцигом в октябре 1813 года к коалиции присоединились германские государства Вюртемберг и Бавария. Независимо с Наполеоном на Пиренейском полуострове воевали Испания, Португалия и Англия. Активные боевые действия велись в течение года с мая 1813 до апреля 1814 года с 2-месячным перемирием летом 1813 г.

В 1813 году война против Наполеона велась с переменным успехом на территории Германии, главным образом в Пруссии и Саксонии. В 1814 году боевые действия переместились на территорию Франции и завершились к апрелю 1814 г. взятием Парижа и отречением Наполеона от власти.

Немецкая историография выделяет в самостоятельный эпизод этой войны Освободительную войну в Германии, оказавшую решающее влияние на создание через полвека Второго Рейха.
В российской историографии война Шестой коалиции известна также как Заграничный поход русской армии 1813—14 годов.
Прикрепления: 4266397.jpg(355Kb)




Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 17.10.2015, 20:36
 
YarusДата: Суббота, 17.10.2015, 22:02 | Сообщение # 100
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Не понятно, в чем вы меня упрекаете ?!

Никто вас не упрекает, вам просто присуще такое свойство как постоянно оправдываться. И как мне кажется далеко не в вашу пользу...

Я попытался ответить на первое сообщение в этой теме, фонарей нет на оригинале потому что их сняли как и пушки, а на модели в том же музее их нет потому что не знают какими они были.

По поводу якобы какого то возможного конфликта между флагом и фонарем, считаю навязчивой идеей, ночью поднимали флаги и горели фонари и ничего с теми и другими страшного не случалось.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Кормовой флаг и фонари
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|