Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Понедельник, 24.04.2017, 07:34
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Кормовой флаг и фонари
Кормовой флаг и фонари
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:12 | Сообщение # 1
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Собрался взяться за кормовой фонарь - и стоп машина! Только сейчас обратил внимание, что ни на оригинале, ни на модели 1:10 в музее фонаря на корме нет. Если брать по Ландстрему, то он чесно написал, что это его импровизация.
А какой фонарь дает Корел? Приблизительные размеры и форма (смотрю по собраным моделям от Корела - фонарь есть).


 
KonstДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:12 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа:
Моделисты

Сообщений: 114
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Константин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 04.12.2014
Статус: Offline
Всем здравия!
Фонарь:


на верфи он в цене не малой...
я аж обалдел!

Размеры:
1. без резьбы (что снизу) - 58 мм общая высота;
2. до "шара" снизу - 19 мм;
3. диаметр "шара" - 25 мм;
4. от "шара" до верхней точки - 14 мм.

Не гневитесь, я не игнорирую вопросы, просто редко посещаю, обстоятельства семейные...
а заходил - так к ВФ и Михаилу... smile


Что сделано-то сделано... Но если есть шанс исправить ошибку - исправь!

Сообщение отредактировал Konst - Пятница, 13.02.2015, 23:54
 
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:12 | Сообщение # 3
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Спасибо, Константин! Смотрю в музее модель 1:10 без фонаря. Если ставить фонарь, то получается конфликт с кормовым флагом.
Сгореть должен флаг от фонарика с таким расположением.


 
Schkiper32Дата: Понедельник, 16.02.2015, 13:12 | Сообщение # 4
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 416
Поблагодарили: 4 раз  
Репутация: 12  ±
Имя: Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.12.2013
Статус: Offline
Федорович у "Ла Курони "вообше огромные фонари..........................

Нет таких крепостей.................С самыми наилучшими пожеланиями Михаил

 
KonstДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:12 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа:
Моделисты

Сообщений: 114
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Константин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 04.12.2014
Статус: Offline
Владимир Федорович! Для устранения конфликта одновременного использования фонаря с флагом может (имхо) планировалось в ночное время (темное время) флаг сворачивать (спускать)? biggrin
Не было ведь прожекторов для освещения и распознавания принадлежности судна к какой либо стране....

Добавлено (14.02.2015, 18:14)
---------------------------------------------

Цитата Schkiper32 ()
Федорович у "Ла Курони "вообше огромные фонари..........................

Судя по размеру фонаря Виктори - у Васа (как предлагает Корел) фонарь просто огромный - 1,875 метра в диаметре.
Конечно что-то не реальное...


Что сделано-то сделано... Но если есть шанс исправить ошибку - исправь!
 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:13 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
На Батавии тоже не маленький.



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KonstДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:13 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа:
Моделисты

Сообщений: 114
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Константин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 04.12.2014
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
На Батавии тоже не маленький.
Может знатоки просветят как решался вопрос относительно кормового флага в период "работы" фонаря?
Ведь действительно пожароопасная ситуация складывалась при действии переменного ветра.


Что сделано-то сделано... Но если есть шанс исправить ошибку - исправь!
 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:13 | Сообщение # 8
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Konst ()
Ведь действительно пожароопасная ситуация складывалась при действии переменного ветра.

Конструкция фонаря препятствовала пожароопасной ситуации.

Как правило, фонари имели довольно сложную конструкцию из металла с витиеватыми переплетами, в которые вставлялись стекла. Каждый фонарь освещался десятками огромных свечей, устанавливаемых внутри в несколько ярусов. Кормовые фонари имели весьма внушительные размеры.

http://www.koshkindom.com.ua/html/see/fonar.htm


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:13 | Сообщение # 9
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Конструкция фонаря препятствовала пожароопасной ситуации.

Конкретно КАК?


 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:13 | Сообщение # 10
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Прежде всего внутри фонаря ветер не гулял, как может вообще туда к свечам попасть флаг.

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:13 | Сообщение # 11
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Прежде всего внутри фонаря ветер не гулял, как может вообще туда к свечам попасть флаг.

А зачем для пожара флагу попадать внурь? Фонарь металический, крышка металическая - значит нагревается.
Элементарный пункт "Правил пожарной безопасности" гласит: Держите легко воспламеняющиеся материалы подальше от нагретых поверхностей.
И причем тут ветер внутри фонаря? Руслан, это несерьезный ответ.


 
KonstДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:14 | Сообщение # 12
Лейтенант
Группа:
Моделисты

Сообщений: 114
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Константин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 04.12.2014
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Конструкция фонаря препятствовала пожароопасной ситуации.
Необходимо установить - на сколько нагревалась поверхность фонаря. Тогда предельно будет ясно на сколько было возможно образование воспламенения - до 80-90 ОС - значит можно было и флаг по нему "гонять", а если больше 100 - то как бы...

Добавлено (14.02.2015, 21:44)
---------------------------------------------
Руслан! Из информации с Вашей ссылки:
Фонари (огни) различной формы выставляют в определенном месте на судне.

Отличительные огни. Кормовой фонарь в XVI-XVIII
вв. был большим, богато украшенным. В корпус его вставляли
многочисленные стекла. Ставили фонарь на металлическом штоке, который выдавался над флагштоком. Адмиральские суда и галеры на корме несли три фонаря: один посредине и два по бокам на ограждении . Сейчас кормовой
огонь называют гакабортным и ставят на кормовой оконечности судна.

Вопрос- ЗАЧЕМ ВЫДАВАЛСЯ НАД ФЛАГШТОКОМ?


Что сделано-то сделано... Но если есть шанс исправить ошибку - исправь!

Сообщение отредактировал Konst - Суббота, 14.02.2015, 22:45
 
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:14 | Сообщение # 13
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Konst ()
а если больше 100 - то как бы...

Константин, то что больше 100 - это элементарно. Уже многие не знают, что за фонарь "Летучая мышь", а кто живет в селькой местности знает хорошо.
Подержите руку над таким фонарём  на расстоянии 0,5 метра. Думаю, что 5-и минут хватит, чтоб получить ожог.
Для того, чтобы свеча не потухла в замкнутом пространстве (не "задушила" сама себя) должны быть два типа отверстий в фонаре. В нижней части для подсоса свежего воздуха (аналог с печкой- поддувало), а в крышке для отвода продуктов сгорания (а они как правило горячие).

Так что не всё так просто, как ответил  Руслан.

А посему, наверно Ваша Константин версия ближе к жизни - на ночь флаг спускали.




Сообщение отредактировал VladSF - Суббота, 14.02.2015, 22:58
 
KonstДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:14 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа:
Моделисты

Сообщений: 114
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Константин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 04.12.2014
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
А посему, наверно Ваша Константин версия ближе к жизни - на ночь флаг спускали.
 Так что, Владимир Федорович, наверно не будет сильной ошибкой, что кормовой флаг (по крайней мере на Васе) касается фонаря.

Добавлено (14.02.2015, 21:55)
---------------------------------------------

Цитата VladSF ()
Уже многие не знают, что за фонарь "Летучая мышь"
Ностальгия с детства... А как мать ругала за разбитый плафон...


Что сделано-то сделано... Но если есть шанс исправить ошибку - исправь!
 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:14 | Сообщение # 15
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Как я понял внутри также были перегородки из стекла, возможно нагревались они больше чем наружное стекло.

Вот еще статья http://little-histories.org/2014/06/12/в-свете-судового-фонаря/

Цитата VladSF ()
А посему, наверно Ваша Константин версия ближе к жизни - на ночь флаг спускали.

Возможно, но по правилам фонари горели и в туман.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:14 | Сообщение # 16
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Возможно, но по правилам фонари горели и в туман

Во!!! Тем более выходит заковыка!

Цитата Konst ()
наверно не будет сильной ошибкой, что кормовой флаг (по крайней мере на Васе) касается фонаря.

Константин, да на модели их можно развести, как боксеров.А вот, что было в натуре. Как решался вопрос выхода продуктов сгорания? Тут двойные стекла не причем. Двойными стеклами можно защитить боковую плоскость. А горячий воздух по законам природы поднимается вверх.




Сообщение отредактировал VladSF - Суббота, 14.02.2015, 23:06
 
korabelДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:14 | Сообщение # 17
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Никакого конфликта нет. Согласно морского устава флаг спускается с заходом солнца. На современных кораблях есть временной график спуска флага. Огни же зажигали только в темное время суток, для предупреждения столкновений судов. Горящий фонарь и флаг расходятся по времени в течении суток.

 
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:15 | Сообщение # 18
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Никакого конфликта нет. Согласно морского устава флаг спускается с заходом солнца. На современных кораблях есть временной график спуска флага. Огни же зажигали только в темное время суток, для предупреждения столкновений судов. Горящий фонарь и флаг расходятся по времени в течении суток.

Вячеслав, спасибо!
Итак, версия Кости оказалась правильной.


 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:15 | Сообщение # 19
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Огни же зажигали только в темное время суток, для предупреждения столкновений судов. Горящий фонарь и флаг расходятся по времени в течении суток.

Вячеслав, кормовые огни использовали так же днем во время плохой видимости.

Если бы речь шла о поздних судах типа Виктори, я бы ответил смело... флаг на флагштоке использовали только на рейде, в плавании флагшток убирали он мешал работе гику, а кормовой флаг подвешивали за гафель. Как было с латинскими парусами я не знаю.

Еще раз повторюсь, была сложная конструкция фонаря, он внутри состоял и множества стекл, на которые ставились свечи и которые возможно гасили теплоотдачу.

Давайте также не будем забывать о их размерах, если вы у себя в комнате поставите керосинку от этого у вас потолок не загорится...

Кормовые фонари нередко имели весьма внушительные размеры. Об этом красноречиво свидетельствует запись, сделанная 17 января 1661 года секретарем Британского адмиралтейства Сэмюэлем Пеписом после осмотра линейного корабля «Ройял Соверн»: «Лэди Сэндвич, лэди Джеймайма, госпожа Браун, госпожа Грейс, Мэри и ее паж, слуги дам и я — все мы вместе вошли в корабельный фонарь».


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:15 | Сообщение # 20
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Вячеслав, кормовые огни использовали так же днем во время плохой видимости
Для каких целей? Огни в тумане не видны. В таких случаях используют звуковые сигналы (удары судового колокола, крик марсовых, гудки на современных судах) Да и в туман ветра практически нет и парусники малоподвижны.


 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:15 | Сообщение # 21
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Для каких целей? Огни в тумане не видны.

Вячеслав не я это придумал и написал:

Однако и без всяких законов моряки осознавали, что в период стоянки на якоре, при подходе к гавани в ночное время или в туман зажженный на палубе огонь обезопасит корабли от столкновения.

В «Морском трактате» адмирала Вильяма Монсона от 1635 года есть инструкция для капитанов английских кораблей, находящихся в совместном плавании. В ней говорится: «Если по причине плохой погоды я уменьшу парусность, то на корме выставлю три фонаря, зажженных один над другим»

Цитата korabel ()
Согласно морского устава флаг спускается с заходом солнца.

Теперь обратимся к морскому уставу, Вы его читали? Я нет.... но вот что пишут кто читал. (Я имею ввиду хотя бы петровский устав 1720 года)

Да, на стоянке (на якоре, бочке или швартовах) поднимают и спускают флаг.

Ежедневно в определенное время, не­зависимо от времени восхода солнца, все боевые корабли и вспомогательные суда ВМФ, находящиеся на стоянке (на якоре, бочке или швартовах), поднимают на кор­мовом флагштоке, а с заходом солнца спус­кают Военно-морской флаг. Вместе с фла­гом во время стоянки на кораблях I, II и III рангов спускается и поднимается гюйс.

Впервые процедура этого ритуала была изложена в 1720 году в петровском Морском уставе: «...Поутру прежде всего должно выст­релить из пушки и ружей, потом играть па всех кораблях марш, бить поход, под­нимать флаг, а по поднятии флага иг­рать и бить обыкновенную зорю... В ка­кое бы время, флаг поднимаем и опускаем, ни был, всегда надлежит как при подня­тии, так и опущении оного бить в бара­баны поход и играть марш». Аналогично проводился и ритуал вечерней «Зори», ког­да флаги спускались.

Находясь в море, на ходу, корабли несут флаг и не спускают его ни днем ни ночью.

Находясь в море, на ходу, корабли не­сут флаг на гафеле и не спускают его ни днем ни ночью. А что делать, если корабль выходит в море ночью, после захода солн­ца, когда флаг спущен? Тогда флаг подни­мают на гафеле в момент перехода из по­ложения «на якоре» в положение «на ходу». При входе в базу после захода солн­ца флаг спускается, как только корабль встанет на якорь (на бочку или швартовы). «В период времени от подъема до спуска флага, — записано в Корабельном уста­ве, — все военнослужащие при входе (схо­де ) на корабль (с корабля) отдают честь Военно-морскому флагу».

Теперь про вымпелы.

Появление длинных и узких флагов — корабельных вымпелов, скорее похожих на вьющуюся среди рангоута и такелажа цветную ленту, уходит в далекое прошлое флота. Когда-то такие неширокие полос­ки ткани, прикреплявшиеся к вершинам мачт, а то и на вантах, служили как бы про­стейшим прибором для определения на­правления и силы ветра.

Совершенно иное назначение, отнюдь не связанное с практическими нуждами мореплавания, получили вымпелы уже во времена парусного флота. Назначение вымпела заключалось в том, что он служил отличием военного корабля от торгового судна, особенно в тех странах, где военно-морские и торговые флаги были одинако­выми. Вымпелы поднимались на грот-брам-стеньгах всех военных кораблей, кроме флагманских. Это было узкое полот­нище до десяти метров длиной, шириной в 10—15 сантиметров.


При стоянке в порту подъем и спуск такого вымпела произво­дится одновременно с подъемом и спус­ком Государственного флага. На военных же кораблях вымпел спус­кается только при посещении корабля командиром соединения или другими вы­шестоящими начальниками, которым присвоены собственные должностные флаги. Вымпел спускается в момент, когда поднимаемый должностной флаг доходит до своего места. Он вновь поднимается с убытием этого лица с корабля и со спус­ком его должностного флага. Наличие вымпела на корабле свиде­тельствует об его укомплектованности и боеготовности. Существует во флоте даже такое выражение: эскадра (или флот) в составе стольких-то вымпелов. Под словом вымпел в этом случае подразумевается находящийся в плавании готовый к бое­вым действиям военный корабль.

Гюйс.

В давние времена на бушприте воен­ных кораблей постоянно или временно поднимали такие же флаги, как и на кор­ме, только несколько меньших размеров. На кораблях русского флота особый носо­вой (или бушпритный) флаг, называемый гюйсом, был введен в 1700 году. Рисунок первого русского гюйса был довольно сложным — на красном поле лежали три креста с единым центром: прямой — бе­лый, косой — тоже белый и на нем синий Андреевский. С 1701 по 1720 год он под­нимался только в приморских крепостях и лишь после введения Морского Устава 1720 года стал подниматься на бушприте военных кораблей. До 1820 года корабли несли его не только на стоянке, но и во время плавания. Гюйс по размерам всегда был меньше кормового флага.

Извиняюсь, но я не увидел, чтоб ночью спускали флаги.

http://backup.flot.com/publications/books/shelf/russianfleet/11.htm


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:15 | Сообщение # 22
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Извиняюсь, но я не увидел, чтоб ночью спускали флаги.
Если их не спускали, то что тогда утром поднимали? Да в море флаг не спускали, а переносили на гафель или мачту. Причем тогда тут кормовой флагшток и фонарь?
Цитата Yarus ()
Вы его читали?
Я по нему жил три года. И он по части флага мало изменился с петровских времен.
Цитата Yarus ()
в туман зажженный на палубе огонь обезопасит корабли от столкновения.
Ну во первых в туман порты и каналы закрывают, никто никуда не заходит. Во вторых туман не пробивают даже фары от машины (только противотуманки), а вы хотите чтобы свет от свечей был виден за несколько кабельтовых для безопасного маневрирования судна?


 
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:15 | Сообщение # 23
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Еще раз повторюсь, была сложная конструкция фонаря, он внутри состоял и множества стекл, на которые ставились свечи и которые возможно гасили теплоотдачу.

Руслан, Вы эту конструкцию видели? Или хотя бы представляете с инженерной точки зрения? Вы мне, котельщику, будете рассказывать про теплоотдачу? Я так понимаю, что это всё Ваша фантазия про конструкцию.


 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:16 | Сообщение # 24
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Если их не спускали, то что тогда утром поднимали? Да в море флаг не спускали, а переносили на гафель или мачту. Причем тогда тут кормовой флагшток и фонарь?

Вячеслав, прочитайте внимательно пожалуйста мое 153 сообщение...

Цитата VladSF ()
Вы эту конструкцию видели? Или хотя бы представляете с инженерной точки зрения?

Владимир, лично я не видел, но представить могу...

Покажите мне хоть одну картину, где на бизани стоит латинский парус, чтоб не было флагштока с большим флагом???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:16 | Сообщение # 25
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Вячеслав, прочитайте внимательно пожалуйста мое 153 сообщение...
Я читал. Но к чему тогда опус в 155 сообщении, с непонятным в конце предложением. 
Пора админа банить за флуд. biggrin


 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:16 | Сообщение # 26
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Если вы видите в моих постах флуд, то нет проблем я могу сам себя забанить, напишите об этом в соответствующей теме  smile

Цитата korabel ()
Но к чему тогда опус в 155 сообщении, с непонятным в конце предложением.
 
Почему непонятное? Был задан вопрос Константином относительно расположения фонаря и флага рядом с ним, на корабле Васа, где был установлен латинский парус на бизань-мачте.

Мы выяснили, что на ходу флаг оставался на корме корабля круглые сутки, а вот где он был закреплен не ответил пока никто.

Кроме этого я высказал свое предположение, что фонарь из-за его конструкции и размера не нагревался до такой степени чтоб мог загореться от этого флаг.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:16 | Сообщение # 27
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1380
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Мы выяснили,
Кио это МЫ? Так и пишите, что я, Yarus, утверждаю, что флаг не спускали и т.д.

Поддерживаю Вячеслава, пора Руслана забанить за ненужные споры. Есть же и другие админы.


 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:16 | Сообщение # 28
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
Кио это МЫ?

А значит не выяснили, тогда извините...

Цитата VladSF ()
пора Руслана забанить за ненужные споры. Есть же и другие админы.

На какое время, любой каприз...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
KonstДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:16 | Сообщение # 29
Лейтенант
Группа:
Моделисты

Сообщений: 114
Поблагодарили: 1 раз  
Репутация: 8  ±
Имя: Константин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 04.12.2014
Статус: Offline
... у меня было некое предчувствие, что Васа с некой чертовщинкой был и остается  wink .
А с недавнего времени оно усиливается!
Так и втягивает в пучину не только конструктивного общения...
Не замечаете???


Что сделано-то сделано... Но если есть шанс исправить ошибку - исправь!

Сообщение отредактировал Konst - Воскресенье, 15.02.2015, 22:06
 
BeliyДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:17 | Сообщение # 30
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2678
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Кругом банщики... wacko ...а мне в баню ходить не с кем... :(
Владимир абсолютно прав, в нижней части фонаря, ниже уровня свечей - были узкие отверстия для подсоса воздуха. В верхней - были припаяны либо трубки, либо треугольные крышки для выхода продуктов горения. Форма их препятствовала попаданию внутрь фонаря - воды, стекающей по фонарю во время дождя.




Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
BeliyДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:17 | Сообщение # 31
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2678
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Меня этот вопрос тоже интересовал, но я где-то читал что флаг либо убирали, либо подвязывали к флагштоку.
Меня больше волнует - как это ПОЛОТНИЩЕ не сносит сами фонари и как (при попутном ветре) к нему вообще можно подойти что-бы снять, или сделать что-то рядом? При одном его "хлопке" можно отправиться кормить рыб с переломанными конечностями.... :(



Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
ProfosДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:17 | Сообщение # 32
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 625
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Саша, есть этому объяснение. В открытом море океане) флаг был спущен, поднимался по утру, когда встречались другие суда, и при заходе в порт. Ну конечно в бою!
Прочитал на Питерском сайте.


 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:17 | Сообщение # 33
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Profos ()
Прочитал на Питерском сайте.

Герман, ссылку дайте, тоже почитаем.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:17 | Сообщение # 34
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2678
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата Profos ()
В открытом море океане) флаг был спущен,

Даже в условиях плохой погоды, в море, он всегда изображен на месте...




Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
korabelДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:17 | Сообщение # 35
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Продолжаем флуд по флагам. Попробую расставить все на места. Саша флаги шили из легкой ткани, поэтому полотнище никого не сносит и никого не бьёт. По флагу в море - конечно нести флаг круглые сутки, как требует устав, никаких флагов не напасешься. Через неделю он превращается в мочалку. Один из выходов - это вариант Геры. На том судне где я служил флаг рисовали не куске фанеры и вешали на гафель. По поводу картин. Саша эти суда находятся вблизи берегов, то есть они уходят в море или возвращаются от туда поэтому и вывешивают все флаги для поднятия патриотизма. В современном флоте то же когда корабль идет в дальний поход  вывешивают все флаги. Ну и в бою. По поводу флага и латинских парусов. Руслан ты же сам ответил на свой вопрос приводя цитату из морского устава Петра от 1720. На петровских кораблях того времени была латинская бизань. А флаг вывешивали или на флагштоке мачты или на ноке бизань-рю.

 
ProfosДата: Понедельник, 16.02.2015, 13:18 | Сообщение # 36
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 625
Поблагодарили: 6 раз  
Репутация: 9  ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
Ну и я немножко пофлудЮ) 
Руслан, ссылку дать не могу, долго искать! В свое время интересовался как поднимают флаги вот там и наткнулся на этот тему.
Саша ну нельзя досконально верить художникам! У них задача все приукрасить)  Если посмотреть все картины Айвазовского у него попадаются корабли без кормовых флагов.
Ну а если рационально посмотреть на это! Кормовой флаг стоял наверняка не дешево! У нас на правительственных зданиях раз в месяц меняют их, а ты прикинь в долгом плаванье что от него останется, выгоревшая тряпочка)) Так и разориться не долго)


 
Boris2005Дата: Понедельник, 16.02.2015, 15:56 | Сообщение # 37
Контр-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 463
Поблагодарили: 9 раз  
Репутация: 14  ±
Имя: Борис Волконский
Страна: Израиль
На борту с: 26.10.2013
Статус: Offline
Закину свои пять копеек.Флаги шились и шьются до сих аор из довольно мощной парусины.У меня был дареный флаг из набора сигнальных М /мыслете/,так вот джинсы из такой ткани были бы "вечными".Дальше- к дереву флаги не крепились.Только к флаг фалу.Если только корабль шел в "последний бой" флаг прибивали гвоздями,но это  последний подъем его.И не важно: флагшток на корме, нок гафеля или флагшток на мачте.Обязательно блок и флаг-фал.На флагштоке мачты блок/роульс/ может быть вделан в клотик.Вот такая моя информация.И подумайте трезво-лазить на самый верх мачты,а потом и на флагшток  и так не один и не два раза.А перебрать флаг-фал спокойно можно и с палубы.

 
BeliyДата: Понедельник, 16.02.2015, 17:11 | Сообщение # 38
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2678
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата Profos ()
Саша ну нельзя досконально верить художникам!
А я и не верю... biggrin Флаг мне кажется делали из той-же парусины что и паруса, поэтому приближение к нему осталось под вопросом...  ... те кто натягивал тент при ветре - меня поймут...   Новый художник этот вопрос решил по своему, он просто потушил один фонарь... :D



Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
SadkoДата: Понедельник, 16.02.2015, 19:32 | Сообщение # 39
Контр-адмирал
Группа:
Модераторы

Сообщений: 1288
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 34  ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
Ну раз такая пьянка и я остограмлюсь ))... когда строил первый "феникс" интересовался на счет флагов в походном положении и на стоянке в порту.  Инфо осело, а вот где читал уже не помню, ссылку искать не буду ....времени нет. Так что хотите верьте, хотите ... 
В походном оставались вымпелы и флаг на гафеле, а при входе в порт ставили кормовой и на гюйсштоке.


С уважением, Виталий.

Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ

 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 22:01 | Сообщение # 40
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Чем больше мнений, тем интересней обсуждение.

Появились корабельные флаги очень давно — их зарождение началось на самых ранних этапах судостроения и мореплавания. Фрески и барельефы Древнего Египта сохранили для потомков изображение судовых флагов, существовавших еще в XV—XIII веках до н.э. С годами украшение судов флагами стало традицией. Корабельные знамена тех далеких времен представляли собой полотнища самых разнообразных размеров, форм, рисунков и цветов. В седую старину они служили отличительными внешними знаками, символами экономического могущества владельца судна. Чем был он богаче, тем роскошнее украшал свое судно флагами, тем дороже была ткань, из которой они шились. В середине XIV века, например, считалось особым шиком поднимать на корабле флаг гигантского размера. Например, герцог Орлеанский (с 1498 по 1515 год он был королем Франции Людовиком XII), командовавший флотом в 1494 году, имел личный штандарт длиной 25 метров, изготовленный из желтой и красной тафты. По обеим сторонам этого флага на фоне серебряного облака была изображена Богородица. Роспись флага производил придворный художник Бурдинсон. В 1520 году на флагманском корабле английского короля Генриха VIII вымпелы и флаги (да и паруса) были вышиты золотом. На кораблях того времени флагов было великое множество. Иногда их число доходило до полутора десятков. Поднимались они на мачтах, на кормовых, носовых и даже бортовых флагштоках. Видимо, считалось престижным обвешивать судно со всех сторон дорогостоящими яркими флагами. Только вряд ли это было удобно экипажу — бортовые флагштоки, например, очень мешали управлению парусами, а многочисленные крупные флаги создавали дополнительную, нежелательную, да и опасную, парусность. Видимо, поэтому со временем для них на корабле отвели всего три места — нос, корму и мачты. Здесь и стали поднимать флаги, по которым во время сражений экипажи отличали свои корабли от чужих, а также местопребывание адмиралов — командующих эскадрами или флагманов, имевших свой личный флаг

Если говорить о временах Васы, то их судя из этого источника шили из тафты, но и паруса были не дешевые (об этом кстати написано в уставе Петра I - сушить часто, а использовать по минимому...), но в Англии, Франции и Испании их использовали и с шиком...

Цитата korabel ()
Руслан ты же сам ответил на свой вопрос приводя цитату из морского устава Петра от 1720. На петровских кораблях того времени была латинская бизань. А флаг вывешивали или на флагштоке мачты или на ноке бизань-рю.

Вячеслав, я не ответил на свой вопрос, а наоборот его задал. Уточню, на всех картинах флагшток на юте.

Цитата Yarus ()
Покажите мне хоть одну картину, где на бизани стоит латинский парус, чтоб не было флагштока с большим флагом???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Понедельник, 16.02.2015, 22:37 | Сообщение # 41
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Сразу задам вопрос по фонарям.

Во многих источниках написано что фонарь имел сложную конструкцию..., не думаю что эта конструкция была связана с его оформлением...., так же пишут что он внутри состоял из множества стекл... Использовалось около десятка больших свечей (скорее всего как на маяках, т.е. от 1 до 1,5 кг (можно представить их размер)) и устанавливались они в несколько ярусов.

Цитата VladSF ()
Или хотя бы представляете с инженерной точки зрения?


Владимир, пока меня не забанили попробую ответить на ваш вопрос.

Судя по размерам фонарей они были очень большие.

Почему нельзя представить, что стекла внутри - это то из чего состояли как бы внутренние фонари и на них ставили так же крышки, которые собирали на себя копоть, не довали нагреваться саому фонарю (о чем собственно шла изначально речь) и создавали разницу температур (что тоже не мало важно).???


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Вторник, 17.02.2015, 00:00 | Сообщение # 42
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2678
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
, которые собирали на себя копоть,

И куда они ее потом девали?...
Цитата Yarus ()
не довали нагреваться саому фонарю

А смысл?... Если внутри фонаря поднимется температура и не будет циркуляции воздуха и охлаждения - что будет со свечами?... up


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
sergmanДата: Вторник, 17.02.2015, 01:17 | Сообщение # 43
Мичман
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 59
Поблагодарили: 2 раз  
Репутация: 4  ±
Имя: Сергей
Страна: Украина
На борту с: 21.11.2013
Статус: Offline
Вставлю и я свои пять копеек...  smile

Думаю что горячий воздух сносился в сторону и развеивался ветром. Да и флаг на висел над "дымоходом" фонаря неподвижно... 
А как вам вариант что у фонаря было не одно а несколько отверстий для выхлопа? И выходила из него не одна мощная струя горячего воздуха, а несколько слабых?

Сильно не пинайте, это всего лишь предположение дилетанта...


 
YarusДата: Вторник, 17.02.2015, 08:01 | Сообщение # 44
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Beliy ()
И куда они ее потом девали?...

Саша, что девали? Если копоть, то чистили, каждый матрос занимался ежедневно своими обязанностями...

Цитата Beliy ()
А смысл?... Если внутри фонаря поднимется температура и не будет циркуляции воздуха и охлаждения - что будет со свечами?...

Я нигде не писал что фонари должны быть герметичными, хотя обратил внимание на твое 31 сообщение, но не понял к чему оно.

Посмотри ссылку в 16-м.

...В нижней панели его корпуса имеются специальные сквозные отверстия — чтобы из полости выливалась вода, которая попадала туда во время ливня или бури. Эта панель подвижная. Ее снимают, чтобы заправить устройство, ...
...Для тяги в верхней части корпуса также сделаны отверстия...


А смысл в том, что разница температур не давала нагреться крышке самого фонаря до тех фантастических 100о о которых писалось выше.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 22.02.2015, 21:58 | Сообщение # 45
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1374
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Источник

Книга Уставъ морской. О всемъ, что касается къ доброму управленiю въ бытности флота на моръ.   Напечатлся повелънiем ЦАРСКАГО ВЕЛIЧЕСТВА въ санктъпiтербургской Тiпографiи лъта Господня 1720 Апръля въ 13 день
Морской Устав был подтвержден в 1763 году.


В ночное время, когда флаги спущены, корабли несут огни:
*Генерал-адмирал, адмирал - три огня на корме и один на марсе ;
*Вице-адмирал -два огня на корме и один на марсе ;
*Шаутбейнахт - один огонь на корме и один на марсе .
Остальные корабли огней не несут.

В особо темные ночи флагманские корабли несут те же огни, остальные несут один огонь на корме , причем шаутбейнахт имеет двойной огонь на корме, но не имеет на марсе .

В отличие от современных кораблей, корабли того времени не несли на себе других огней (ходовые, гакабортные, топовые и т.п.). На мачтах, на носу, на бортах никаких огней не полагалось.

Все вышесказанное относится только к кораблям. Для галер флаги имели несколько иной вид (с косицами) и несколько иные расцветки.

Любопытно, что в Уставе совершенно опущен вопрос о месте где должен быть  военно-морской флаг. Как будто военные корабли вовсе не должны нести национального военно-морского флага, хотя в тексте Устава сказано, что русские военные корабли не должны спускать свой флаг ни перед кем. Нигде в Уставе не описан русский военно-морской флаг, а вот кайзер-флаг (гюйс) описан, но не написано где и когда гюйс поднимается. И это при том, что в статье 6  третьей главы второй книги Устава четко прописано, что торговые корабли России обязаны нести трехцветый флаг (бело-сине-красный), но опять таки не указано где.
Устав предписывает использовать  кормовой флагшток, где бы должен по идее  находиться военно-морской флаг, в качестве места для подъема многих флажных сигналов. Например, "Егда Адмирал штандарт с задне-яго флагштока роспустит и единожды выстрелит, тогда надлежит Адмиралам или офицерам, которые второе и третье место во флоте имеют, к его кораблю ехать". Хотя, впрочем, целый ряд сигналов поднимался на гафеле бизань-мачты, на вантах бизань-мачты.
Очевидно вопрос военно-морского флага или просто в Уставе упущен, или же для него существовал иной регламентирующий документ; хотя это весьма   странно  для Устава - документа тщательно расписавшего даже обязанности туалетного работника (профоса).


Устав Военного флота. (Подписан Императором Павлом I 25 февраля 1797)
Глава Х. - О Зоре палить, равно о подымании и опускании корабельного кормового флага и гюйса.
.....................................
4.По утру, прежде должно выстрелить из пушки и ружей, потом играть на всех кораблях марш, бить поход, и подымать флаг, а по поднятии флага играть и бить обыкновенную зорю...

5.В какое бы время флаг подымаем и опускаем не был, всегда надлежит как при поднятии, так и опущении оного бить в барабаны поход и играть марш.

6.Флаги опускаются в крепкий ветер, в туман, ночью,и когда флот под парусами в отдалении от берегов; а поднимаются при встрече судов, при входе оных на рейду, и в других тому подобных случаях.

Глава XIV.О наблюдениях во время похода под парусами.
......................................................

49.В походе в отдалении от берегов, когда в горизонте иностранных судов не будет, не надлежит иметь во флоте кормовых флагов и гюйсов.

50.Когда же какое-либо судно усмотрено будет; или по приближении флота к берегам, надлежит поднимать кормовые флаги и гюйсы с подлежащей честью оному.

Идущие далее пункты 51-54 описывают использование корабельных огней. в частности:

- в ночное время во всем флоте не должно быть лишних огней, что бы их не приняли за сигналы;
- при подходе к местам, оборудованным маяком все огни тушатся, что бы их не приняли за маяк;
- на дозорных, передовых и боковых эскадрах и фрегатах в ночное время тушат бушпритные и кормовые фонари, что бы преждевременно не быть увиденными противником.




Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 23.02.2015, 09:50
 
BeliyДата: Воскресенье, 22.02.2015, 23:31 | Сообщение # 46
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2678
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Спасибо Константин! Вы подтвердили наши предположения.

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
YarusДата: Понедельник, 23.02.2015, 01:28 | Сообщение # 47
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, сделайте пожалуйста скриншот страницы устава с этими цитатами:

1.

Цитата Fortres ()
В ночное время, когда флаги спущены, корабли несут огни:

2.

Цитата Fortres ()
6.Флаги опускаются в крепкий ветер, в туман, ночью,и когда флот под парусами в отдалении от берегов; а поднимаются при встрече судов, при входе оных на рейду, и в других тому подобных случаях.

Заинтересовал смысл фразы -  а поднимаются при встрече судов.

По мере того как принцип свободы морей получал все большее признание морских держав мира, менялись и их взгляды на сущность и необходимость вза­имных салютов. После Трафальгарского сражения (1805) Великобритания отказа­лась от принятого ею в 1651 году закона о первом салюте иностранных военных ко­раблей в честь британского флага и при­знала равенство военных кораблей суве­ренных государств в открытом море. Са­лют флагом в открытом море, долго являвшийся принудительным актом, стал формой взаимного приветствия в море ко­раблей и судов равноправных государств. Менялась и сама процедура приветствий. Вместо спуска флага в обычай вошли лишь его приспускание и выстрелы из пушек. 

Вопрос: Как можно было что то при встрече поднимать, когда обычно это что то наоборот приспускали

http://flot.com/publica....=251875

Вообще то мы изначально затронули времена Васы.

Вот что было в те времена:

Ослабив морскую мощь Голландии, Великобритания навязала ей унизительный мир­ный договор 1674 года, по которому, в частности, голландские военные корабли и суда при встрече с английскими обязаны были спускать не только флаг, но также верхний па­рус.

Ну а так если бы флаг поднимали только при встрече судов, это самое мудрое решение:

В 1551 году, во время одной из так на­зываемых Итальянских войн между Фран­цией и Испанией за торговую и колониаль­ную гегемонию, произошел прелюбопыт­ный случай. Французская эскадра повстречала в море сильную эскадру испан­цев. Находчивые французы подняли на фа­лах своего флагмана штандарт испанского короля и просигналили: «Имеем на борту члена королевской семьи». В соответствии с утвержденным ритуалом испанские ко­рабли отсалютовали «августейшему» пасса­жиру из всех орудий. Когда, поняв оплош­ность, испанцы кинулись перезаряжать пушки, было уже поздно. Они не успели вы­стрелить ни из одной из своих пушек, фран­цузы теперь были рядом и без труда захва­тили беззащитные галеоны противника.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Понедельник, 23.02.2015, 09:48 | Сообщение # 48
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1374
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Если Вы заметили - я дал материалы по Российскому флоту...при этом никак не комментируя их.
Соотносится это с Вашим, Руслан, сообщением 22, где Вы указываете : "...Теперь обратимся к морскому уставу, Вы его читали? Я нет.... но вот что пишут
кто читал. (Я имею ввиду хотя бы петровский устав 1720 года) ..."


Материал по Российскому Уставу 1720 года взят отсюда http://army.armor.kiev.ua/hist/morflag.shtml

Что касается "павловского" Устава, то читать его можно тут (хотя не знаю - сработает ли эта ссылка - это демоверсия книги "Полное собрание законов Российской Империи с 1649 года.Том XXIV" со страницы 355

https://books.google.com.ua/books?i....f=false

Что касается "времен Васы", то я не претендую на доскональное знание того периода, по-скольку не нашел достоверных исторических сведений касательно флагов и фонарей...если не считать современных описаний в статьях подобной той, которую Вы приводите http://flot.com/publica....=251875

Тем не менее, в цитируемой Вами статье не говорится о времени суток, в которое производится салютование флагами.
На мой взгляд, использование флагов бессмысленно в море ночью, по-скольку флагов НЕ ВИДНО.
Если Вы заметили - "павловский" Устав акцентирует внимание на том, что в случае нахождения эскадры в боевом порядке, т.е. с выставленным охранением и дозором, эти передовые корабли вообще гасят даже огни, что бы не выдать своего присутствия возможному встречному противнику.

Кроме того, Устав 1720 года, равно как и "павловский" указывают, что роль флагов в ночное время исполняют фонари...в частности кормовые фонари (в первую очередь) своим количеством, размерами и комбинацией указывают "штатную" принадлежность корабля (т.е. флагман ли это, корабль ли вице-адмирала или рядовой...)
Опять же, Устав указывает, что в ночное время на кораблях не должно быть лишних огней, которые могут быть приняты за СИГНАЛЫ (которые в дневное время отдаются флагами)...

Наконец, я полагаю, что первый "петровский" Устав писался под влиянием Уставов европейских (прежде всего - голландского).




Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 23.02.2015, 09:49
 
ПосейдонДата: Вторник, 24.02.2015, 02:32 | Сообщение # 49
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
Тема интересная почему бы не бросить свои пять копеек.

Ссылаясь на этот источник, действительно написанное в нем подтверждает то что написал Вячеслав:

Цитата korabel ()
В таких случаях используют звуковые сигналы (удары судового колокола, крик марсовых

Но устав не гласит о том что могут быть использованы фонари или нет, это на усмотрение командующих флотом.

"Иных сигналов управления движением кораблей в тумане Уставом не предусмотрено." 

http://flot.com/law/ustav_korabelny/1720/ustav_11.htm

Если брать этот же источник, то можно подтвердить слова Константина.

Цитата Fortres ()
В ночное время, когда флаги спущены, корабли несут огни:

Да, действительно эта фраза есть...

http://flot.com/law/ustav_korabelny/1720/ustav_7.htm

Но эта фраза пропадает в этом источнике:

http://obmendoc.ru/files/users/ivanstudent/43/view/88517-88519

Хотелось бы обратить ваше внимание на первоисточник.

Как это можно сделать удобнее, попробую вам помочь.

Первое - это описание вех пяти книг устава:

http://army.armor.kiev.ua/hist/flot-ystav.shtml

Второе - это сам архив который можно прочитать без скачивания, скриншот прилагаю, думаю это поможет...

https://docviewer.yandex.ua/?url=ya....304a8e5



Теперь о том что было написано выше:

Цитата Fortres ()
В ночное время, когда флаги спущены, корабли несут огни: *Генерал-адмирал, адмирал - три огня на корме и один на марсе ;
*Вице-адмирал -два огня на корме и один на марсе ;
*Шаутбейнахт - один огонь на корме и один на марсе .
Остальные корабли огней не несут.

В особо темные ночи флагманские корабли несут те же огни, остальные несут один огонь на корме , причем шаутбейнахт имеет двойной огонь на корме, но не имеет на марсе .

В отличие от современных кораблей, корабли того времени не несли на себе других огней (ходовые, гакабортные, топовые и т.п.). На мачтах, на носу, на бортах никаких огней не полагалось.

Все вышесказанное относится только к кораблям. Для галер флаги имели несколько иной вид (с косицами) и несколько иные расцветки.

Любопытно, что в Уставе совершенно опущен вопрос о месте где должен быть  военно-морской флаг. Как будто военные корабли вовсе не должны нести национального военно-морского флага, хотя в тексте Устава сказано, что русские военные корабли не должны спускать свой флаг ни перед кем. Нигде в Уставе не описан русский военно-морской флаг, а вот кайзер-флаг (гюйс) описан, но не написано где и когда гюйс поднимается. И это при том, что в статье 6  третьей главы второй книги Устава четко прописано, что торговые корабли России обязаны нести трехцветый флаг (бело-сине-красный), но опять таки не указано где.
Устав предписывает использовать  кормовой флагшток, где бы должен по идее  находиться военно-морской флаг, в качестве места для подъема многих флажных сигналов. Например, "Егда Адмирал штандарт с задне-яго флагштока роспустит и единожды выстрелит, тогда надлежит Адмиралам или офицерам, которые второе и третье место во флоте имеют, к его кораблю ехать". Хотя, впрочем, целый ряд сигналов поднимался на гафеле бизань-мачты, на вантах бизань-мачты.
Очевидно вопрос военно-морского флага или просто в Уставе упущен, или же для него существовал иной регламентирующий документ; хотя это весьма   странно  для Устава - документа тщательно расписавшего даже обязанности туалетного работника (профоса).


Это не правильное толкование устава, на самом деле фразы - "В ночное время когда флаги спущены" - в уставе нет...




Хочу написать следующее, что это устав для боевых кораблей, поэтому здесь описаны знаки различия и принципы управления флотом, но не то что непонятно в этой цитате - "Очевидно вопрос военно-морского флага или просто в Уставе упущен" -  на самом деле это не так, военно-морской флаг был на корме в плавании круглосуточно, ему значение в уставе не предусмотрено - это догма,  не поднимаются только флаги адмиралов на стеньгах если число кораблей меньше чем указано в уставе.


 
YarusДата: Вторник, 24.02.2015, 03:42 | Сообщение # 50
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5306
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Если не против я добавлю.

http://captain-every.narod.ru/ships12.html

Прочитать еще необходимо с вышеуказанного источника раздел устава - Сигналы корабельные.



При встрече чужих кораблей первый увидевший должен поднять флаг на фор-стеньге флагштока и держать его до тех пор пока Адмирал один раз не выстрелит, потом поднимать и опускать этот флаг столько раз сколько кораблей он видит, при этом держать свой корабль носом в сторону видимых кораблей.

Но в этих табелях так же ничего не сказано о кормовом флаге, значит он в плавании был поднят постоянно... Согласно УСТАВУ дошедшего до наших дней.

Прошу прощения, но морские обычаи не меняются.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Кормовой флаг и фонари
Страница 1 из 3123»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|