Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Четверг, 30.03.2017, 14:37
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 11
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Кормовые клюзы и их предназначение
Кормовые клюзы и их предназначение
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:35 | Сообщение # 1
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Сделал тему отдельной, интересное обсуждение этого вопроса   yes

на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:35 | Сообщение # 2
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
По просьбе Саши.


Прикрепления: 4517372.jpg(51Kb) · 2158800.jpg(84Kb)


 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:35 | Сообщение # 3
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
"Желательно срезать, оставив лишь небольшую обкладку по образу шпигатов и якорных клюзов"

Не понял, что это??? какие шпигаты и клюзы, вообще то это для буксировки судовых лодок....


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:35 | Сообщение # 4
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2664
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Спасибо Игорь! Как всегда - все доходчиво и просто! up
Цитата Yarus ()
Не понял, что это??? какие шпигаты и клюзы, вообще то это для буксировки судовых лодок....
Поддерживаю Руслана...?


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
CatДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:35 | Сообщение # 5
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Это штургаты. Они - устаревшая конструкция, встречаются на изображениях каракк, галер, галеонов и прочих каравелл, причём, даже там, где никакой буксировкой шлюпок и не пахло. Хотя их могли использовать для этой цели.  Через штургаты проходил в т о р о й сорлинь. Первый (если смотреть на корму) сорлинь проходил через оголовок руля, слева направо, стопорился кнопом на оголовке, и уходил в гат, находящийся сразу справа от руля (не штургат!). Этот сорлинь показан на Батавия, вы можете поискать в сети подробные фото. Данный сорлинь был предназначен для удержания руля при соскоке последнего с петель.

Второй сорлинь проходил через штургаты и предназначался для аварийного управления рулём при поломке румпеля или колдерштока. Я считаю, что этот сорлинь было бы правильнее называть штурлинем (от слова управлять, как позже был назван штуртрос и штурвал со штурвальными колёсами). Вот почему штургаты разнесены от центра и всегда находятся на середине высоты батарейной палубы - так можно было бы управлять рулём при помощи грот-гардель-шпиля.
Для буксировки шлюпок такой разнос отверстий задаром не нужен, да и вреден. Ещё отмечу, что сорлинь для экстренного руления в обычной ситуации отсутствовал, так как мешал работе с орудиями. Соответственно, штургаты могли быть закрыты в непогоду.



Кстати, вот они, штульцы в боковых галереях, подобных галереям модели Саши (Батавия)

Прикрепления: 5402828.jpg(47Kb) · 6218221.jpg(22Kb)




Сообщение отредактировал Cat - Среда, 24.12.2014, 17:21
 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:35 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Прикрепления: 9186712.jpg(215Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:36 | Сообщение # 7
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2664
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Спасибо Игорь за этот очерк, я догадывался для чего они, но ты меня уже точно убедил! Единственное что не понятно - как они крепили канат к перу руля? Как я понимаю ты говорил о том чтоб сделать их более плоскими? Они в толщину 2 мм, если сделать 1мм - потеряется рельеф, из-за масштаба приходится чем-то жертвовать... up

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:36 | Сообщение # 8
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Для буксировки шлюпок такой разнос отверстий задаром не нужен, да и вреден.

Игорь, картинка выше это Вам как пример.

Цитата Cat ()
Это штургаты.

Честно не все термины знаю, что это??? Как то обсуждали это вопрос в этой теме , может быть найдете ошибки?

Цитата Cat ()
так можно было бы управлять рулём

Не представляю, как можно было управлять кораблем с нижней палубы  wacko

Особенно если эта палуба ниже румпеля

Прикрепления: 8984899.jpg(188Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:36 | Сообщение # 9
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Вы уже обратили внимание, что я не назвал эту снасть "руль-тали", потому, что это всё-таки тросы, а не тали по сути. Так как для аварийного управления при помощи штурлиней пришлось бы затратить много больше усилий, чем при обычном рулении, штурлини проходят по нижней батарейной палубе, где, повторю, должен быть как минимум грота-гардель-шпиль. Естественно, штурлини крепились к перу руля за обухи, как и описано в сообщении 17 из той темы, а что не так-то? Позже именно за это же место будут крепиться к рулю руль-тали. При поломке румпеля или запасного румпеля (или гнезда для них на руле) абсолютно не важно, где этот румпель находился, палубой выше или палубой ниже - аварийное управление рулём как штурлинями, так и позже руль-талями не зависит от местоположения румпеля. Да, руль-тали появились позже, они разнесены далеко на борт, в этом случае управление по "правилу рычага" заведомо легче, чем в варианте штурлиней, проходящих через штургаты (плечо рычага меньше, руль повернуть труднее) и можно было обходиться использованием реев на корме (читать в той теме). Естественно, штургаты с появлением руль-талей исчезли за ненадобностью. 
Повторю, со шлюпками это никак не связано: у меня есть фото реальных адмиралтейских моделей (сейчас недоступны), историческая достоверность которых вне сомнения, и там есть корабли, где есть штургаты, но шлюпки уже давно как штатно располагаются на рострах. И наоборот, есть вариант, когда шлюпки буксируются при отсутствии штургатов. 

Теперь о картинке. Ну, картинка новодел, и нарисована от балды. За аргумент не принимаю. Вы бы еще Генри Джеффа картинки показали как аргумент. Там покруче.
Я могу раскритиковать эту картинку в пух и прах, но не будем флудить. Поговорим о шлюпках. Вы можете мне не верить, но тогда проверьте сами: сделайте бумажные кораблики, привяжите их к палке так, чтобы они шли параллельным курсом, и подержите в потоке ручья. Как поведут себя кораблики? Думаю, если вы изучали гидродинамику, то знаете ответ: они не будут "плыть" параллельно. Они не разойдутся, как казалось бы, от потока воды... нет, кораблики с т о л к н у т с я. Вот почему буксировку параллельным курсом не проводят. И именно поэтому использование штургатов в качестве отверстий для буксира возможно только в единичном случае. А., раз так, то достаточно одного отверстия, или же вообще, использовать готовые: гельм-порт (идеально) и ретирадный порт, любой, всё равно ретирадные порты в хорошую погоду были всегда открыты, а в непогоду шлюпки не буксировали - велик риск потерять их.


 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:36 | Сообщение # 10
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
грота-гардель-шпиль

Что это? Покажите на чертеже?

Зная что такое грота-гардель - снасть, поднимающая грота-рей за середину, причем здесь нижняя орудийная палуба?

Цитата Cat ()
штурлини крепились к перу руля

Что такое штурлинь, не нашел определение этому слову, Руль-таль как то ближе...

Цитата Cat ()
Я могу раскритиковать эту картинку в пух и прах, но не будем флудить.

Попробуйте...., мне лично интересно и познавательно, если будет необходимо я или Александр сделает для этого вопроса отдельную тему, дабы не засорять эту.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:36 | Сообщение # 11
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Этот сорлинь показан на Батавия,

Игорь, где вы увидели сорлинь на Батавии???

Прикрепления: 1391976.jpg(105Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:36 | Сообщение # 12
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
кораблики с т о л к н у т с я.

они могут столкнуться только на определенной от кормы дистанции, чуть дальше поверьте они будут себя отлично чувствовать.

http://parusa.narod.ru/bib/books/kuzn/03.htm


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:37 | Сообщение # 13
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2664
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Естественно, штурлини крепились к перу руля за обухи,
Но их нет ни на одном чертеже?...
Цитата Cat ()
Ну, картинка новодел, и нарисована от балды.


Прикрепления: 2015742.jpg(202Kb) · 8213875.jpg(34Kb)


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
BeliyДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:37 | Сообщение # 14
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2664
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Особенно если эта палуба ниже румпеля
На моем подходит эта схема...

$IMAGE1$
Прикрепления: plano-25-.tif(1094Kb)


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
CatДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:37 | Сообщение # 15
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
они могут столкнуться только на определенной от кормы дистанции, чуть дальше поверьте они будут себя отлично чувствовать.


Нельзя ли подтвердить это, и, желательно, к применению к шлюпкам, буксируемым так, как показано на картинке и принимая примерные общепринятые расстояния нахождения шлюпок от этой упомянутой вами кормы.
В ссылке "многа букаф", где именно читать то, что должно опровергнуть некоторые физические законы...

Цитата Yarus ()
Руль-таль как то ближе...
Согласен полностью! "за неимением кухарки..."
Ну да, я об этом уже писал: наиболее близкое значение, но всё-таки талей-то там нет как таковых. 

Цитата Beliy ()
Но их нет ни на одном чертеже?...

Саш, я тебе больше скажу: чертежи ни в 17, ни в 18, ни в 19 веке никогда не были подробными. Там мачт-то нет, а вы хотели какие-то "веревки" увидеть

А вот картины ваши - вот это уже аргумент. Как я и говорил, ничто не мешало использовать эти отверстия не по назначению, ибо эти снасти, для аварийного управления рулём, в обычное время отсутствовали. Обратите внимание, что шлюпки буксируются только одним буксиром. Как я и сказал, современный рисунок, где идёт буксировка двух шлюпок параллельным курсом - это полная ерунда. 
А значит, возникает логичный вопрос: зачем нужны два, а не одно, отверстия?
Ещё интересный момент. Мы видим на картинках, что шлюпки буксируются так, что буксир протянут через гат. И делаем вывод, что этот гат для буксировки шлюпок ну, такой вывод делают те, кто не знает предназначение этих отверстий). Но вот другой пример: есть множество исторических изображений, где шлюпки буксируются через гельм-порт, но чаще всего мы видим, что буксир пропущен через ретирадный пушечный порт. Будем ли мы делать аналогичный вывод, что ретирадный пушечный порт предназначен для буксировки шлюпок? Думаю, нет. 

Цитата Yarus ()
Зная что такое грота-гардель

Руслан, шпили в 17 веке назывались гардель-шпилями. Различали фор- (стоящий ближе к носу) и грот- (стоящий ближе к корме) гардель-шпили. Был ли когда-нибудь бизань-гардель - шпиль, я не интересовался. Естественно, они называются в честь гарделей, как одной из самых нагруженных снастей, которые приходилось тянуть этими шпилями.  

Цитата Yarus ()
где вы увидели сорлинь на Батавии???





Прикрепления: 6628225.jpg(191Kb) · 4893260.jpg(50Kb) · 8501824.jpg(256Kb)


 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:37 | Сообщение # 16
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Нельзя ли подтвердить это

Игорь, подтвердить это ни я ни вы не сможете...

Цитата Cat ()
буксируемым так, как показано на картинке

Кроме картинки с Васой, такую же буксировку подтвердил Александр на исторических гравюрах, на двух из которых три корабля тащат за собой шлюпки именно так.

Цитата Cat ()
принимая примерные общепринятые расстояния нахождения шлюпок от этой упомянутой вами кормы.

Не видел этого "общепринятого расстояния", но даже если Вас не устраивает нахождение двух шлюпок на одном расстоянии от комы, то они могли транспортироваться следую друг за другом, для этого было достаточно отпустить трос одной из них чуть дальше, думаю для этих "букаф" не нужны ссылки на физические законы?

Цитата Cat ()
А вот картины ваши - вот это уже аргумент.

а как же это высказывание...

Цитата Cat ()
Повторю, со шлюпками это никак не связано:

Игорь, считаю ваша версия

Цитата Cat ()
эти снасти, для аварийного управления рулём

ничем не обоснованная, иначе как Ваше личное мнение ее назвать нельзя.

Чем удобно такое расположение тросов для транспортировки шлюпок, мы все знаем что во время боя лодки оставались на плаву следуя на привязи за кораблем и являлись часто средством доставки информации, кроме этого лодки мешали ведению боя на своих штатных местах на палубе, удобство заключается в том что достаточно подтянуть трос который находится на уровне нжнего среза ретирадного порта и вы уже спустились в шлюпку, если будет трос проходить через порт, сорри, но из него могут вести огонь и при отдачи ствол орудия может ударить по канату и перерубить его, при этом вы получите -1 к судовой лодке.

По поводу сорлиня, на Батавии для этого троса есть специальное отверстие, извиняюсь сразу не заметил, но оно не имеет никакого отношения к обсуждаемым нами "отверстиям", если на примере модели Александра, что то еще можно придумать используя ваше решение, то на Васе эти отверстия предназначены исключительно только для транспортировки судовых лодок.

Ну и скажем так последняя капля в море, все мы знаем что к Васе пока точно относится баркас, который был закреплен на палубе, а вот рядом нашли еще две лодки которые возможно имеют отношение к этому кораблю, так почему бы не предположить что следом за Васой транспортировались еще две судовые лодки.

Ну и вот вам как пример всеми нами любимая Виктори и за ней привязаны две шлюпки, ... ой.. извините, рядом на другом корабле тоже две, только не пишите что это выдумки художника...



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:37 | Сообщение # 17
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
возникает логичный вопрос:

У меня тоже возник логический вопрос.

Получается в хорошую погоду через эти отверстия транспортировали судовые лодки, а при плохой лодки погружали на борт (это без сомнения), но при этом не забывали привязать концы к рулю, на случай если сломается румпель... Не слишком ли много проблем в связи с этой подготовкой к непогоде.

Считаю, это правильным креплением сорлиней, который так же мог служить в качестве  руль-талей.

Прикрепления: 8767379.jpg(201Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:38 | Сообщение # 18
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Cat ()
зачем нужны два, а не одно, отверстия?

Эти отверстия служили не только для буксировки шлюпок. Например также для верповки (разворота) кормы в небольшой бухте при отжимном (с берега) ветре; для постановки "плавучего якоря" в штормовую погоду (для этого нужны два отверстия) и т. д.

И по поводу вот этой снасти:
 

Это не второй сорлинь и не снасть для аварийного управления рулем (здесь вы Игорь при всем к вам уважении - ошибаетесь). Управлять рулем вращая баллер, намного удобней и эффективней. 
Это ограничитель угла поворота руля. И это не предположение. Говорю вам как яхтсмен с 30-ти летнем стажем.
 Объясню для чего он нужен:
Угол поворота руля зависит от длины румпеля и ширины помещения где он находится, и колеблется в пределах 15-30 градусах. В аварийных ситуациях (обрыв штур-троса, потеря рулевого) на острых курсах относительно ветра, боковое давление воды прижмет перо руля к транцу. Румпель внутри судна или сломается или упрётся в борт (скорее всего и то и другое одновременно) и руль заклинит. Судно становится неуправляемым, и начнет самопроизвольно ходить по кругу, что очень опасно. Вот эти ограничители предохраняют румпель от удара в борт. Они существуют в разном виде на всех парусных судах. Это может быть и линь при управлении штурвалом или стопор на кальд-штоке, или не большие упоры как на современных яхтах

P.S. Руслан два дня искал ссылку в интернете, но ни чего не нашел. Так что придется поверить на слово.
Прикрепления: 2336744.jpg(212Kb)


 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:38 | Сообщение # 19
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Эти отверстия служили не только для буксировки шлюпок. Например также для верповки (разворота) кормы в небольшой бухте при отжимном (с берега) ветре; для постановки "плавучего якоря" в штормовую погоду (для этого нужны два отверстия) и т. д.


Спасибо за разъяснение!


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:38 | Сообщение # 20
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2664
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Эти отверстия служили не только для буксировки шлюпок.
Абсолютно согласен! Есть картины на которых из этого отверстия выходит конец и идет на пристань.
Цитата korabel ()
Это ограничитель угла поворота руля.
Да, это так, но это касаемо Вашего корабля. На Голландцах всегда шел ОДИН конец и он предохранял от потери пера руля. ))такой-же как на Ботавии.
Цитата Cat ()
Саш, я тебе больше скажу: чертежи ни в 17, ни в 18, ни в 19 веке никогда не были подробными.
Та-же Ботавия тоже не имеет обухов для крепления Штурлиней...


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
CatДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:39 | Сообщение # 21
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Игорь, подтвердить это ни я ни вы не сможете...

Я - могу. Я изучал гидродинамику.  Я же предупреждал ранее, что вы не поверите, что шлюпки, идущие на двух буксирах параллельным ходом, будут сходиться Именно поэтому шлюпки буксируются друг за другом на одном буксире. Но, если ширина корабля позволяет развести шлюпки на такое расстояние, чтобы между ними было больше, чем, примерно, корпус этих шлюпок, то параллельно буксировать шлюпки возможно. Именно это и показывает ваша картинка с двумя кораблями, кстати, опять современного, и неоднократно раскритикованного автора

Цитата Yarus ()
Кроме картинки с Васой, такую же буксировку подтвердил Александр на исторических гравюрах, на двух из которых три корабля тащат за собой шлюпки именно так.

Вы не поняли. На всех этих гравюрах у каждого корабля один буксир с одной шлюпкой. Я это имел в виду.

Цитата Yarus ()
то они могли транспортироваться следую друг за другом, для этого было достаточно отпустить трос одной из них чуть дальше, думаю для этих "букаф" не нужны ссылки на физические законы?

Можно так попробовать буксировать шлюпки. Но до тех пор, пока не перепутаются буксиры. Это может быть и от волнения, и от течения и, самое частое, от маневра корабля, например, поворота.

Цитата Yarus ()
а вот рядом нашли еще две лодки которые возможно имеют отношение к этому кораблю, так почему бы не предположить что следом за Васой транспортировались еще две судовые лодки.


А вы взгляните ещё раз на ту свою картинку современную, с Васа. Вы видите, какое расстояние между штургатами, и какие примерно размеры шлюпок были тогда... Давайте согласимся хотя бы с этим моим утверждением: расстояние между штургатами настолько мало, что шлюпки будут биться друг о друга и без законов гидродинамики. Вот на современной картинке Виктори (раскритиковать картину, или сами потренируетесь в "найди 10 отличий"?) шлюпки разведены по самым краям корпуса якобы Виктори, а это весьма приличные расстояния - корабль довольно широкий.

Так вот, на той современной картинке с Васой эти две шлюпки очень быстро пришли бы в негодность, мило разрушая борта друг дружке. И.. "последняя капля в море" - это и погубило те самые шлюпки, что нашли возле Васы!!!!!!! (шучу)

Цитата Yarus ()
Не слишком ли много проблем в связи с этой подготовкой к непогоде.


Вовсе нет. Куда "веселее" была подготовка к непогоде у команды с рангоутом, такелажем, люками, пушками и дельными вещами. Ну, напомним, что делали с мачтами: паруса убирались (кроме штормовых), реи спускались. Брам-стеньги разоружались (с них снимались штаги, фордуны, ванты и проч., а так же брам-реи), затем брам-стеньги либо убирались полностью, либо опускались частично. Основные стеньги с помощью стень-вынтрепа опускались вниз (вы представляете себе грота-стень-вынтреп с талями на вашей любимой Виктори? А массу грот-стеньги со всеми причиндалами?) Думаю, все согласятся, что после таких "веселух" провести несчастный конец через дырочку - такая забава для ленивых!

Цитата Yarus ()
Считаю, это правильным креплением сорлиней, который так же мог служить в качестве  руль-талей.

Ну, никто не против. Но присмотритесь к этой картинке: давайте заведём эти красные линии к штургатам и получим куда более лёгкое управление пером руля из-за увеличившегося "плеча рычага".
Цитата Yarus
Тем более в те времена еще не было штурвалов.

Как подметил Костя, опять "трудности перевода". Здесь надо учитывать, что не штрутрос приобрёл название от штурвала, а и то, и другое имеет свои собственные имена. Ключевым здесь играет роль "штур-", что переводится, как "управлять". Штуртросы управляют рулём, штурвал тоже управляет кораблём. Во времена, когда штурвала не было, штуртросы существовали, но, в отличие от более современного определения, что процитировал Костя, они никак не были связаны со штурвалом, более того, как я повторю, они фактически и не встречаются в обиходе, ибо снасть очень редкая. Но их нельзя никак назвать сорлинями.

Добавлено (27.12.2014, 17:13)
---------------------------------------------
Цитата korabel ()
Например также для верповки (разворота) кормы в небольшой бухте при отжимном (с берега) ветре; для постановки "плавучего якоря" в штормовую погоду (для этого нужны два отверстия) и т. д.

Слава, но в этих случаях нужны клюзы, реально подходящие под размер наименьшего из верпов. Кстати, я тоже тебя уважаю, но тогда тоже разреши поправить. Термина верповка не существует. Есть верпование. Верпование - это буксировка, или, скажем более всеобъемлюще, перевод корабля с одного места на другое посредством верпов, для чего якорь завозят на баркасе вперёд, а потом тянут корабль корабельным шпилем за канат верпа.
В общем, ничего не мешает использовать ретирадные пушечные порты. Как и эти гаты.
Цитата korabel ()
Это не второй сорлинь и не снасть для аварийного управления рулем (здесь вы Игорь при всем к вам уважении - ошибаетесь). Управлять рулем вращая баллер, намного удобней и эффективней.
Это всё-таки сорлинь, если вы про снасть, "прибитую" вдоль винтранца. Так что я не ошибаюсь. И, конечно же, я знаю, как управляют рулём. Какой вы специалист, я не знаю, но я знаю, что такое баллер. Возможно, вы оговорились.
Так про какой сорлинь, который якобы не сорлинь, вы говорили? Если вы про цепь, то тема уже обсуждалась. Во-первых, вы показываете фото модели моделиста-любителя. Так эта цепь не висела. И даже по этой фотографии видно, что никакой эта цепь не ограничитель. Здесь опыт яхтсмена не нужен. Достаточно изучить конструкцию корабля, чтобы узнать, что никогда румпель ни по каким бортам не бил, не ломался: он ходил (в варианте до штурвала) по скользящей направляющей, а его ход ограничивался вылетом колдерштока, в крайних же положениях направляющей были упоры - вот они и являлись ограничителем. В варианте штурвала было еще проще - на секторообразной направляющей стояли ограничители. - но они, в основном, сделаны из-за ослабления натяжения штуртроса в крайних точках положения румпеля.
А угол в 30 градусов - это не прихоть ради чего-то там, а вынужденные углы как раз из особенности размещения приспособлений для управления - например, ограничение ширины корабля по отношению к румпелю; вылет колдерштока (его невозможно наклонять, а потом углублять бесконечно много); ослабление штуртросов в крайних точках положения румпеля (это уже чистая геометрия) и прочее. Но обычно - ширина корпуса.

Вернёмся к цепям. Во-вторых, к этим цепям крепились упомянутые ранее руль-тали (вот почему фото этой модели не годится как аргумент), эти руль-тали заводились снаружи борта на квартердек или ахтердек, и там, при помощи специально для этого спущенного рея, крепили в таль и управляли, аварийно, пером руля перетяжкой талей. Руслан подскажет ссылку, эта тема здесь есть.

Цитата Beliy ()
Та-же Ботавия тоже не имеет обухов для крепления Штурлиней...

Саш, боюсь ошибиться, но, так как обухи у Батавии расположены нестандартно низко - возможно, поэтому их "забыли" на чертеже.


 
CatДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:39 | Сообщение # 22
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Это не второй сорлинь

Саша, если ты про цепь, то примерно так она должна висеть на самом деле (т.е. соединена с руль-талями)

Прикрепления: 5514312.jpg(203Kb)


 
CatДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:39 | Сообщение # 23
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Возможно, вас заинтересует:
Прикрепления: 2706125.jpg(41Kb)


 
korabelДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:39 | Сообщение # 24
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Beliy ()
На Голландцах всегда шел ОДИН конец
Я это заметил. Поэтому и написал что на судах с кальдер-штоком ограничитель был в виде стопора на самом штоке.

Цитата Cat ()
Возможно, вы оговорились.
Румпель это рычаг с помощью которого вращают баллер руля. При аварийной ситуации (поломки румпеля) баллер можно вращать с помощью другого рычага (весла например). В чем оговорка?
Цитата Cat ()
размер наименьшего из верпов.
Наименьший на голландцах - тойс весил примерно 100 кг.

крепился на фока-руслени за анкером. своего клюза не имел. Так как использовался как кормовой якорь.
Прикрепления: 9970205.jpg(72Kb)


 
CatДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:39 | Сообщение # 25
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Румпель это рычаг с помощью которого вращают баллер руля. При аварийной ситуации (поломки румпеля) баллер можно вращать с помощью другого рычага (весла например). В чем оговорка?

Слава, просто посмотри конструкцию голландских кораблей, если уж про их "отверстия в корме" обсуждают, рулевые устройства и приспособления. Посмеёмся про весло вместе. Ну и попытаемся понять смысл таинственного изречения "Управлять рулем вращая баллер, намного удобней и эффективней." Я и предположил, что ты оговорился, хотел написать "Управлять рулем, вращая баллер румпелем, намного удобней и эффективней."

Цитата korabel ()
что на судах с кальдер-штоком ограничитель был в виде стопора на самом штоке.

А картинку посмотреть можно? Чем подтвердить можете?

А вот контр-аргумент против вашей версии того, что снасти на пере руля являются ограничителями угла поворота пера руля в штормовую погоду и при прочих авариях, касающихся потери управления рулём. Как ты уже писал выше, нагрузки на перо руля огромны и его неконтролируемое перемещение туда-сюда на некие критические углы крайне опасно. Возникает резонный вопрос. Если поворот руля так опасен, то почему кораблестроители успокоились, решив проблему по принципу "сделано на коленке"? Сам вид веревочного ограничителя в том виде, каким мы его видим на гравюрах и чертежах, говорит, что не сработает. (Это всё-таки сорлинь).

Почему не сделали упоры, башмаки, я не знаю, стопоры какие-нибудь из железа или дуба?

А в случае одиночного сорлиня, про который упоминал Саша, "ограничение угла поворота руля" получается вообще только с одной стороны! Как повезёт в шторм, да?

А теперь ответьте мне, как художник художнику. Если поворот руля на некий страшный угол так опасен (якобы опасен), то почему кораблестроители не поставили на корме, ну, допустим, на реельсе винтранца, или, чтобы плечо было побольше, на гондектранце простые деревянные упоры?????????? Вырезать что-то типа книц, или сапортусов, или стандерсов, и прибить к корме. Пусть одна из плоскостей такого стопора - кницы будет срезана под нужным углом. А что, разве так не делали? Срыв якорного битенга в тот же шторм прекрасно защищали стандерсы - технология отработана, а тут еще проще - всего лишь не дать лопасти руля уйти на больший угол.

Ещё вопрос. У баллера руля передние кромки были сняты, эти фаски были нужны для того, чтобы руль имел возможность поворачиваться, а не упираться кромкой баллера в старнпост ахтерштевеня. Ну, и, если ограничение угла поворота руля уже гарантированно вписано в саму его конструкцию, чего огород городить?

Поясню, почему я написал "якобы опасен" . Слава, итак, ты описал ситуацию: боковой гидроудар по лопасти пера руля повернуло лопасть так, что румпель сломался. Вот: "Румпель внутри судна или сломается или упрётся в борт (скорее всего и то и другое одновременно) и руль заклинит. Судно становится неуправляемым, и начнет самопроизвольно ходить по кругу, что очень опасно. Вот эти ограничители предохраняют румпель от удара в борт. Они существуют в разном виде на всех парусных судах. " Так вот, чем румпель упрётся в борт? Скажем проще, без терминов - оголовком. Оголовок лежит на секторе. У сектора по краям башмаки, в которые и бьётся оголовок румпеля в критической ситуации. Вот скажите, люди. Кто видел размер румпеля на голландцах и сорлини на них же. Что прочнее - румпель или сорлинь? Сможет ли сорлинь, якобы выступающий ограничителем угла, выдержать нагрузку по удержанию этого самого угла настолько лучше, чем сам румпель.

Но вы скажете, что в варианте есть упоминание "румпель сломался". В этом случае, пока матросы не вставили румпель обратно в резервное гнездо баллера, перо руля будет подвластно турбулентному течению воды. Дальше начинается чистая гидродинамика, но, если не изучали, то знаете хотя бы примерно, что, в зависимости скорости турбулентного потока, площади руля и тп, руль, скорее всего, будет трепетать, как флаг на ветру. То есть, мы будем иметь эффект, обратный предположению Славы: руль не только не заклинит, ему сама вода своим поведением будет мешать заклиниться! Вспоминаем пятый курс, теорию колебаний и связь между турбулентным течением и прочностью конструкций, В один из моментов реально получить рост амплитуды колебаний, что приведет к разрушению руля, а, точнее, петель. Именно этого больше всего боялись моряки - соскока руля или его потерю в шторм - тогда корабль развернёт к волне и привет.
Нужны ли некие веревки против такого? Сорлини как раз ловят руль при его соскоке. Спасут ли сорлини от вибрации руля? Нет. Окончательно проблема не побеждена до сих пор. В 18 веке, вторая половина, на рулях появились противотурбулентные желобки, но это была полумера. Итак, в варианте "румпель сломан" перо руля, скорее всего, соскочит или будет гулять туда-сюда, вплоть до угрожающих колебаний, и рискует разрушиться. Но заклинит - это вряд ли - снятые фаски на баллере не дадут, и сама вода.




Сообщение отредактировал Cat - Воскресенье, 28.12.2014, 07:17
 
korabelДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:39 | Сообщение # 26
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Ну что обиды прошли? Теперь можно и поговорить. Хоть это и не по теме, но я постараюсь говорить про голландцев.

Цитата Cat ()
Посмеёмся про весло вместе.

Можно и посмеяться. Весло это как пример. Можно использовать любой деревянный брус, рычаг. Это все равно легче и эффективней, чем дергать шпилем за тали.

Цитата Cat ()
Чем подтвердить можете?

Это мое предположение основанное на вашем предложении. Вот этом:
Цитата Cat ()
его ход ограничивался вылетом колдерштока, в крайних же положениях направляющей были упоры - вот они и являлись ограничителем.

Цитата Cat ()
А в случае одиночного сорлиня, про который упоминал Саша,
А при чем тут сорлинь? Он выполняет свои функции и ни какого отношения к ограничителям не имеет.
Цитата Cat ()
Если поворот руля на некий страшный угол так опасен
Опасен не поворот руля, его заклинивание. Управлять парусным судном можно и без руля, смещением ЦП (центра парусности)
Цитата Cat ()
скорее всего, будет трепетать, как флаг на ветру.
Вы опять не внимательно читаете мои посты. Ваше утверждение верно только на полных курсах относительно ветра (бакштаг, фордвинд). А я писал об аварийной ситуации на острых курсах (галфинд, бейдвинд) при которых даже не большое смещение ЦП приведет к уваливанию или привидению к ветру и увеличению нагрузки на руль.

Цитата Cat ()
это связано с суточным движением воды
Это связано с суточной сменой ветра. Бризом называется

У меня создалось впечатление что у вас главный аргумент в споре "такого быть не может, потому что быть не могло"

Добавлено (28.12.2014, 14:31)
---------------------------------------------
Цитата Cat
а из-за огромных нагрузок.
Вот тут вы начинаете противоречить самому себе. Румпель с рулем это двуплечный прямой рычаг с осью вращения на баллере. По вашему получается что румпель испытывает "огромные нагрузки" на длинном плече рычага, а тонкий линёк который даже через блоки не идет, а через рымы, и находится на коротком плече рычага справляется с этой работой. 
Цитата Cat
твои версии могут быть раскритикованы.
То есть ваши версии критиковать уже нельзя. Посмотрите на цифры слева под аватаркой. И вы считаете что к вам предвзято относятся?

Цитата Cat
Но такого не было нигде и никогда.
Ну вот опять "нигде и никогда". Откуда такая категоричность? 
Цитата Cat
версия про "выровнять корму"
На выровнять а развернуть. Читайте внимательно. Простая и довольно частая ситуация: Судно стоит на якоре в акватории порта. Дует ветер с берега. Естественно судно стоит тоже носом к берегу. Места для лавировки и разворота под парусом очень мало. Поэтому поступают следующем образом: с кормы на тойс заводят конец и отдают якорь (тойс) Выбирают якорный канат станового якоря, травя кормовой. После взятия станового на "кат", кормовой крепят на кнехте и тойс зарывается в грунт. Судно под действием бриза разворачивает кормой к берегу, носом к выходу. Осталось поднять тойс на борт и поставить паруса. Даже шлюпка не понадобилась.
Цитата Cat
Можно уточнить для уважаемой публики, что скрывается под "и так далее"?
Можно. Это значить что возможны и другие действия. Вон Саша подсказал что можно использовать эти клюза для швартовки.

Зачем убрали предыдущий пост? Мои ответы теряют смысл.




Сообщение отредактировал korabel - Воскресенье, 28.12.2014, 15:38
 
ПосейдонДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:40 | Сообщение # 27
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Эти отверстия служили не только для буксировки шлюпок. Например также для верповки (разворота) кормы в небольшой бухте при отжимном (с берега) ветре; для постановки "плавучего якоря" в штормовую погоду (для этого нужны два отверстия) и т. д.

Шпринговый клюз

На парусных судах клюзом называли сквозные продолговатые или круглые отверстия, служившие для проводки кабельтов или якорных цепей. По назначению и месту расположения клюзы назывались: в носу — канатными, посередине судна — буксирными, в корме — кормовыми или шпринговыми.

Кабельтов - в переводе с нидерладского буксирный канат.

Шпринг (нидерл. spring) — трос, заведенный в скобу станового якоря или взятый за якорь-цепь, другим концом проведенный на корму, для удержания корабля (судна) в заданном положении. В парусном флоте заводился для наиболее эффективного использования бортовой артиллерии на якоре.

Также — швартов, поданный с носа и заложенный в районе кормы, или наоборот, поданный с кормы в район носа, для удержания корабля в заданном положении.

Как следует из названия (spring — рус. пружина), шпринг пружинит и поглощает «гуляние» — колебательные движения корабля, которые другими средствами не компенсируются. Это позволяет удерживать корабль под заданным углом к ветру, течению, причалу и так далее.

Шварто́в (швартовый конец) — растительный или стальной трос, с помощью которого судно закрепляется у причала. Все швартовые концы имеют на ходовом конце петлю — огон

Прикрепления: 1388709.jpg(34Kb)




Сообщение отредактировал Посейдон - Воскресенье, 28.12.2014, 15:55
 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:40 | Сообщение # 28
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Зачем убрали предыдущий пост? Мои ответы теряют смысл.

Лично я пока еще в этой теме ничьи посты не удалял.

Хотя уже есть смысл это частично сделать, но по крайней мере только не сегодня.

Цитата Cat ()
как ты сделал в теме пушки - хороший способ спорить - просто удалить сообщения...

Игорь, я удалил в той теме последние посты ваши и свои которые не несли за собой смысловой нагрузки.

Я уже просил все выяснения личных взаимоотношений в личку или в курилке.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:40 | Сообщение # 29
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Имеет место также способ управления рулем крупного корабля без штурвала и колдерштока.
Румпель перемещается с помощью руль-талей, основанных между передней частью румпеля и бортами.



Ниже показан румпель реплики Пинты.На конце румпеля виден рым для крепления блоков руль-талей.
В кормовой переборке видны шпринговые клюзы с выведенными швартовыми





Вход румпеля в балер руля (Пинта)

Работа рулевых в случае использования руль-талей выглядела так (джонка)
Прикрепления: 0247726.jpg(399Kb) · 5915796.jpg(56Kb) · 8851274.jpg(94Kb) · 7956041.jpg(490Kb)




Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 28.12.2014, 20:04
 
FortresДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:40 | Сообщение # 30
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Ну и наконец

Использование ретирадных портов на реплике голландского корабля для вывода швартовых



Шпринговые клюзы на корме поморского коча



Корма одной из реплик "Баунти". Видны "сор-лини" из цепей и имитация шпринговых клюзов в гакаборте

Прикрепления: 6808969.jpg(103Kb) · 5334108.jpg(534Kb) · 3736781.jpg(88Kb)


 
korabelДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:40 | Сообщение # 31
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
имитация шпринговых клюзов в гакаборте
Спасибо Константин. Только это не имитация, а действующий полуклюз.


 
FortresДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:41 | Сообщение # 32
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Спасибо Константин. Только это не имитация, а действующий полуклюз.
Все верно, я и имел в виду, что клюзы не совсем "полные", т.е. только половинки...потому и указал, что "имитация"


 
FortresДата: Воскресенье, 28.12.2014, 22:41 | Сообщение # 33
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1364
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
А насчет спора - я думаю, что в самом начале Игорь чуток ошибся, назвав шпринг-клюза "штургатами"...вернее было бы - шпринг-гаты.
Что касается их назначения, то они служат для проводки различных тросов в корму: кабельтовых  шпрингов, швартовых....возможно и сор-линей (хотя Глотов указывает, что сор-лини проводят к обухам на задних рустерах. Делается это с целью обеспечения возможности использования сор-линей для под-руливания (удержания корабля от рыскания) при поломке румпеля).
при этом концы сор-линей крепятся к талям, выносимым подальше за борт при помощи какой-нибудь балки (например запасной стеньги), как это показано на схеме из Альбома Сарычева

Прикрепления: 6826580.jpg(137Kb)


 
YarusДата: Воскресенье, 28.12.2014, 23:14 | Сообщение # 34
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Игорь, мы все Вас уважаем и ценим, Ваши посты, советы во многом нам помогают.

Игорь, напомню Ваш пост:

Цитата Cat ()
Желательно срезать, оставив лишь небольшую обкладку по образу шпигатов и якорных клюзов

Я Вас поправил, что это не шпигаты и не якорные клюзы, а их предназначенные для буксировки судовых лодок.

Вы возразили:

Цитата Cat ()
Для буксировки шлюпок такой разнос отверстий задаром не нужен, да и вреден

На самом деле эти кормовые клюзы могли использоваться для якорей, чего я не знал и это признаю, спасибо что помогли мне это узнать.

Что касается Вас, если бы Вы написали что -  "да, действительно я не прав, эти клюзы использовались не только для....., но и для транспортировки судовых лодок", ни кто бы Вам ни сказал ни слова.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
ПосейдонДата: Понедельник, 29.12.2014, 02:39 | Сообщение # 35
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 2  ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
Цитата Cat ()
кстати, называется дректов, и что дректов ну никак не влезет в штургат

Вы наверное прочитали эту статью, кстати шлюпки тоже называют судном.

http://okafish.ru/uchebnik/glava13_1_7.htm

Дректов - якорный канат шлюпочного якоря (дрека)

Дрек - или дрег мор. четырерогий якорь или большая кошка

Цитата Cat ()
А что мешает нирал плавучего якоря завести на верхнюю палубу?


Нирал (ниргардер) — снасть бегучего такелажа, с помощью которой убираются косые паруса. Нирал протягивается вдоль шкаторин паруса, и когда выбирают его ходовой конец, парус собирается «в горсть». В зависимости от того, какому парусу принадлежит нирал, он получает дополнительное наименование, например кливер-нирал, фока-стаксель-нирал, бом-кливер-нирал.

Верпование - верповать означает перетаскивать судно с одного место на другое или снимать с мели с помощью верпа - вспомогательного якоря, который прикрепляется к буям, другим кораблям, объектам на берегу: деревьям, столбам и т. д. Верпы также завозят на шлюпке, сбрасывают в воду и подтягивают шпилем к ним корабль.


 
korabelДата: Воскресенье, 04.01.2015, 07:57 | Сообщение # 36
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline

Вот нашел еще один вариант проводки ограничителя хода руля  на "Французе". Ну и сор-линь, естественно.
Прикрепления: 7194345.jpg(110Kb)


 
YarusДата: Воскресенье, 04.01.2015, 12:55 | Сообщение # 37
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Спасибо, очень наглядный чертеж. Как раз есть все обсуждаемые нами элементы.

(Изображение с ошибкой удалил и перенес с исправлением ниже в 46 сообшение)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Воскресенье, 04.01.2015, 17:23 | Сообщение # 38
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Руслан нет такой  постоянной снасти - руль тали. Тем более они ставились на румпель. См фото Константина выше. А на чертежах аварийные ситуации не чертят.   А вот бугель на петле руля используют именно как точку крепления цепного сорлиня.



Посмотрите другие чертежи. Везде сорлинь крепится в этом месте.
Прикрепления: 7582009.jpg(147Kb)




Сообщение отредактировал korabel - Воскресенье, 04.01.2015, 17:39
 
YarusДата: Воскресенье, 04.01.2015, 17:58 | Сообщение # 39
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Вячеслав, посмотри эту тему Сорлинь или руль-тали
Прикрепления: 4537223.jpg(83Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Воскресенье, 04.01.2015, 18:25 | Сообщение # 40
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Руслан читал я эту тему. Там даже пост мой есть. Но там разговор в основном о том как использовать сорлинь. Я говорю совсем о другом. Большинство рулей имеет три снасти (идет речь о судах 18 века). Места их крепления на всех рулях примерно одинаковы. К обуху на петле руля крепили цепной сорлинь. Который могли использовать в аварийной ситуации как руль-тали. Ограничители угла поворота крепили к обуху на баллере. Не может сорлинь на одном судне крепиться к петле руля, а на другом к обуху на баллере. И третья снасть (на чертеже самая нижняя) проходит через отверстие в руле и входит в корпус. Это стопор, который удерживает руль от всплытия (руль то деревянный) и схода с петель. 
Прикрепления: 6480797.jpg(263Kb)


 
YarusДата: Воскресенье, 04.01.2015, 20:16 | Сообщение # 41
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
еще один вариант проводки ограничителя хода руля

Теперь понял о чем идет речь, исправил.



Ну, а с этим не согласен.

Цитата korabel ()
нет такой  постоянной снасти - руль тали


На этом чертеже изображена именно руль-таль



Все точно так же как написано у Глотова.

Прикрепления: 9963988.jpg(84Kb) · 0845830.jpg(130Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.01.2015, 23:11 | Сообщение # 42
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Прочитал все еще раз, убрал лишние фразы.

Поскольку с кормовыми клюзами вроде бы все выяснили и зашла речь о ограничителе руля, то хочу написать следующее.

Игорь в 15 сообщении показывал сорлинь, но поскольку для него служило совершенно другое отверстие и это было уже не по теме, поэтому я на переписку по этому вопросу не обращал внимание.

Я так и написал

Цитата Yarus ()
По поводу сорлиня, на Батавии для этого троса есть специальное отверстие, извиняюсь сразу не заметил, но оно не имеет никакого отношения к обсуждаемым нами "отверстиям"


Вячеслав, если честно я от вас впервые услышал термин "ограничитель руля" и впервые увидел как он крепился.

ИМХО, если бы вы на своем фото показали вот так о чем вы пишите, Вас бы поняли о чем идет речь.

Прикрепления: 7214136.jpg(78Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Воскресенье, 04.01.2015, 23:20 | Сообщение # 43
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Это стопор, который удерживает руль от всплытия (руль то деревянный) и схода с петель.
 
Или я что то не понимаю???

Где эта снасть?

Как мне кажется, достаточно чтоб он не всплыл в чем конечно есть большие сомнения (там столько металла), ну это мое предположение, так вот чтоб он не всплыл его держит на своем месте румпель.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
korabelДата: Понедельник, 05.01.2015, 17:38 | Сообщение # 44
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Я прочитал Глотова и вот это предложение "не давать оному в ту или другую сторону кидаться" и понял что руль-тали и ограничители эта одна и та же снасть по своему назначению - не дать возможности рулю лечь на борт и заклинить. Только я говорил о современном названии. Поэтому ограничители это и есть руль-тали.
Я также понял что на многих суда эту функцию могли выполнять и сорлини. Возможны различные варианты в зависимости от обстановки.
Цитата Yarus ()
достаточно чтоб он не всплыл в чем конечно есть большие сомнения

А вы попробуйте утопить доску в вертикальном положении. Излишняя плавучесть руля это проблема для деревянных судов. Её решали по разному. На "Принце Вильеме" внизу руля набивали свинцовую пластину. Зауживание руля к низу тоже один из способов борьбы с этим (уменьшить объём тела погружаемого в жидкость уменьшает выталкивающую силу  - закон Архимеда). Устанавливали  также на баллере металлические и тросовые стопора. А вот румпель может придавиться рулем к упору и он заклинит. Румпель должен ходить свободно.

Цитата Yarus ()
Где эта снасть?
У меня на модели они самая нижняя. На "Французе" её нет. Там эту проблему решили по другому.

Добавлено (05.01.2015, 16:38)
---------------------------------------------

Цитата Beliy ()
Еще этому должен препятствовать верхний полукруглый срез на руле,
Я могу только предположить что эту деталь ставили после установки руля.




Сообщение отредактировал korabel - Понедельник, 05.01.2015, 17:31
 
YarusДата: Понедельник, 05.01.2015, 23:49 | Сообщение # 45
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
скорее всего, будет трепетать, как флаг на ветру.

На этот вопрос ответил Игорь. Хоть он и обиделся и я так понял он решил нас покинуть, но здесь он правильно написал.



Цитата korabel ()
"не давать оному в ту или другую сторону кидаться" и понял что руль-тали и ограничители эта одна и та же снасть по своему назначению - не дать возможности рулю лечь на борт и заклинить.

Вячеслав, сорри, но не согласен с Вами, при поломке колдерштока когда рулевое перо будет неуправляемое из-за турбулентности, то румпель действительно будет бить в борта, для этого и существовали ограничители руля (благодаря Вам о которых мы узнали), но а руль-тали служили сугубо для того чтоб управлять судном до момента исправления поломки основного рулевого механизма.

Цитата korabel ()
А вы попробуйте утопить доску в вертикальном положении. Излишняя плавучесть руля это проблема для деревянных судов.

Здесь я Вас совершенно не пойму, руль постоянно находился большей совой частью даже на малых судах в подводном состоянии, по вашей логике он должен постоянно выскакивать из петель?



Поверьте, если руль был сделан из дуба он бы остался на плаву (из мореного дуба уже нет) из лиственницы он бы утонул, ну а если бы учесть сколько там металла как примерно в форштевне, то утонет и дуб...



Цитата korabel ()
У меня на модели они самая нижняя.

Вячеслав, самому стало интересно, самая нижняя это какая, укажите пожалуйста стрелкой.

Цитата Beliy ()
как они его одевали на петли если для этого слишком мало расстояние?...

Саша, мне кажется на провинции перестарались с петлями, хотя там тоже все впритык входит.
Прикрепления: 6233479.jpg(32Kb)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
BeliyДата: Понедельник, 05.01.2015, 23:58 | Сообщение # 46
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2664
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата korabel ()
Я могу только предположить что эту деталь ставили после установки руля.

Вот и я так подумал, от этой детали никакого толка, кроме предохранения от соскока петель?!...
Цитата Yarus ()
Поверьте, если руль был сделан из дуба он бы остался на плаву (из мореного дуба уже нет) из лиственницы он бы утонул, ну а если бы учесть сколько там металла как примерно в форштевне, то утонет и дуб...

А вы спросите Виталия (Садко), ему мужик постоянно продает коряги для аквариумов (они не всплывают), которые он собирает, а потом как-то вываривает...?


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
korabelДата: Вторник, 06.01.2015, 08:00 | Сообщение # 47
Капитан 2 ранга
Группа:
Модераторы

Сообщений: 680
Поблагодарили: 20 раз  
Репутация: 13  ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
но здесь он правильно написал.
Нет не правильно. Не трепещется руль от потока воды. Опасен первоначальный бросок руля к борту и заклинивание. Вот для этого нужна эта снасть (руль-тали по Глотову, ограничители по современному). Парусник при потери управления (поломки руля) стремится стать в стабильное положение. Он или уваливается до фордвинда или приводится в левинтик, в зависимости от центровки. Опасно заклинивание и неконтролируемое хождение по кругу. Это как если бы у вас на трассе лопнуло колесо. Тут главное стабилизироваться (остановиться). Ну а дальше будите ли вы менять колесо (чинить рулевое устройство на корабле) или поедете на спущенном (управлять рулем с помощью сорлиня) решается по обстоятельствам.
Цитата Yarus ()
большей совой частью даже на малых судах в подводном состоянии,
Посмотрите на ватерлинию на вашем чертеже. Большая часть руля над водой

Цитата Yarus ()
по вашей логике он должен постоянно выскакивать из петель?
Бывает по разному. Во первых  подводная часть руля на шлюпках  мала для создания большой выталкивающей силы, а имеющиеся компенсируется его весом. Когда руль удлинен (на швертботах, некоторых рыбацких лодках) в районе петель ставят пружинные или болтовые стопора. Или петли с руля заводят под низ и вставляют шкворень.

Цитата Yarus ()
металла как примерно в форштевне, то утонет и дуб
Конечно если руль обит медью и утяжелен накладками то он не всплывал. Но так там и стопора не ставили. Ставили, не ставили - это зависело от мастера и руля который он ставил. На моей модели он стоит. В 43 посту вы его обозначили как "ограничитель руля"


 
YarusДата: Четверг, 15.01.2015, 20:03 | Сообщение # 48
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5305
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата korabel ()
руль

Обсуждение перенес в тему руль


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
sudomekhДата: Пятница, 16.01.2015, 19:36 | Сообщение # 49
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 75
Поблагодарили: 3 раз  
Репутация: 6  ±
Имя: Aleksander
Страна: Российская Федерация
На борту с: 30.11.2010
Статус: Offline
Ребята! За эту тему отдельное СПАСИБО! hands

 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Кормовые клюзы и их предназначение
Страница 1 из 11
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|