Форум
Главная | Мой профиль | Магазин
|  Выход | Регистрация | Вход
Пятница, 22.09.2017, 17:12
Вы вошли как Матрос | Группа "Гости"RSS
Приветствую Вас Матрос |
[ Новые сообщения · Участники  · Поиск · RSS ]
       Убедительная просьба - загружать фотографии на сайт по новой схеме!! Ознакомьтесь с инструкцией>>> (есть видеоурок) Спасибо
Страница 1 из 212»
Модератор форума: sfinx, Sadko, niko65, КонстантинТ 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Понятие слова ПУШКА???
Понятие слова ПУШКА???
АПАГОГАДата: Среда, 17.12.2014, 19:20 | Сообщение # 1
Матрос
Группа:
Пользователи

Сообщений: 6
Поблагодарили: 0 раз  
Репутация: 0  ±
Имя: Вывод по теме
Страна: Украина
На борту с: 25.11.2016
Статус: Offline
Учимся называть вещи своими именами!!!

Толковый словарь живaго великорусского языка Владимира Даля

За первые издания своего словаря Владимир Даль в 1861 году был удостоен Константиновской медали, а в 1868 году Владимира Даля избрали почётным членом Академии наук. В том же году автор словаря был награжден Ломоносовской премией.

Что такое ПУШКА?

ПУШКА ж. пущица стар. или пускича, также дело или наряд (пускать? пукать? немецк. Вuechse?), самое общее название крупных (не ручных) огневых или стрельных орудий; чугунная, железная, медная, стальная облая колода, просверленная вдоль для заряда, с затравкой, с запалом; по объяснению еврея, пушка - это "дырка, обитая медью!" В пушке отличают: казенную (заднюю) часть, вертлюжную (среднюю) и дульную (переднюю); затем вертлюги (или цапфы), которыми лежит она на станке (лафете), винград (хвостовик, у казенной части), прицел, на казенной части, и мушку, на дульной. Встарину украшали пушку тарелями или поясками, дельфинами (скобами) и пр. Величина и сила пушки означается калибром ее, мерой поперечника дула в дюймах, или весом ядра, на фунты. Двенадцатифунтовая пушка бросает сплошное ядро в 12 фунтов, чем и определяются прочие размеры ее. Главнейше по устройству рукава (канала) и казенной части (камеры) орудия различаются на: пушки, бомбическия пушки, единороги; каронады и др. названия ныне мало в ходу; фалконет, малая, более однофунтовая пущенка; мортира, наклонное, жерлистое, короткое орудие мертвой стойки, неподвижное, для метания чиненок или бомб; в ней прицел может быть только продольный, расстоянье же паденья снаряда навесом сноравливается мерой, силой заряда. | Пушка, стар. мортира; | камнеметный самострел. Буровая пушка, у рудокопов, неудачный буровой выстрел, не подорвавший камня. Пушка такому-то кораблю, морск. выговор. Царь-пушка, громадных размеров, хранится в московском кремле, вероятно, в дело негодна. По воробьям из пушки стрелять. Пукля не пушка, коса не штык, Суворов. Пушкой и смерчи разбивают. Против пушки и каменные раскаты не стоят. Из пушки да по воробьям! Спит - хоть из пушек пали! Сожгу, да и пепел-то заряжу в пушку, да выстрелю на ветер! | Пушка, от пушить, см. пух. | Пушка, растение дягиль, Аrchangelica, из которого ребята делают пушки, хлопушки. Пушечная пальба, - порох. Пушечный двор, литейный или арсенал. Пушечник или пушкарь м. артиллерист, воин при пушке. Пушкарев, что лично его. Пушкарский, пушкарный, к пушечному делу и пушкарям относящ., артиллерийский, литейный. Пушкарский приказ, стар. артиллерийский или инженерный, крепостное управление. Пушкарного дела мастер, литейщик.

Что такое СТВОЛ?

СТВОЛ, стволина м. рукав, кишка, труба, трубка, дудка, дуда, сквозная, сравнительно с толщиною долгая вещь. Ствол ружейный, в котором отличают дуло и казенник. Ствол ружья обмывать в крови убитого зверя (пермск.). Ствол пожарной трубы, пипка, брызг. Ствол пера, дудка, очин. Ствол дутчатого растенья, за сим | ствол, вообще главный, коренной побег растенья, дерева; стебель, хлыст, лесина, голомя, в котором есть пустота, либо сердцевина. | Ствол, растен. Pastinaca, пастернак (дикий), поповник, козелки, полевой борщ. | Стволы. ствольняга, ствольняк, растен. Conium (не Anthriscus ли?). | Стволья, расти. Anthriscus sylvestris, купырь, дудка, пустосел (ошибч. постушель), вонючка, будыль (ошибч. бугиль), морковник, белоголовка. | Ствол пушки, канал, вся внутреняя пустота. Пистолетный стволик. Ржавый стволишка. Стволище крепостной пищали. Ружейный стволина, сиб. Ствольный, стволовый, стволовой, ко стволу относящ. Ствольный мастер. Стволовая сварка. Стволовое растенье, стволистое растенье. Стволовое железо. Стволиные раковины, выбоины, щербины. Стволоватый, на ствол похожий; ствольчатый, из стволов состоящий. Ствольчатая, складная кровать. Стволосварная, -заварная сущ. ж. мастерская и самые горны, где сваривают скованные стволы. Стволосверлильня ж. заведенье, где сверлят стволы. Стволовщик, стволовой мастер.

Итак: Пушкой называется полностью литое изделие, а стволом пушки называется ее канал - вся внутренняя пустота.


 
dinozavrДата: Среда, 17.12.2014, 19:20 | Сообщение # 2
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1423
Поблагодарили: 27 раз  
Репутация: 38  ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
Обсуждение перенесено с темы The Royal Warship Vasa 1628 1:75 by VladSF (Billing boats)

smile



 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:21 | Сообщение # 3
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
а вот результат реконструкции



 
BeliyДата: Среда, 17.12.2014, 19:21 | Сообщение # 4
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
а вот результат реконструкции

При таком расположении цапфы ствола - его выдернуть из лафета будет крайне затруднительно...


Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
CatДата: Среда, 17.12.2014, 19:21 | Сообщение # 5
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
А в чём трудность-то? Подняли ствол талью за дельфины - станок сам и отвалится. Посадка-то не прессовая, а с огромным зазором.

Или вы думаете, что ствол массой почти в тонну вручную со станка снимали? biggrin Ну, даже, если и вручную, всё равно никаких ломов не требовалось - ствол относительно свободно качался на цапфах (иначе процесс наведения на цель превратился бы в невыносимую пытку).


 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:21 | Сообщение # 6
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Beliy ()
При таком расположении цапфы ствола - его выдернуть из лафета будет крайне затруднительно...

Выдернуть конечно возможно, все исходит от конструкции лафета, но вот сравнение реконструкции с оригиналам не совсем корректно, во первых разные палубы и разный вес орудий.

Во вторых, хочу дополнить, http://rutube.ru/video....=624104

после семнадцать с половиной минут просмотра выясняется, что после крушения корабля существовало подозрение, что пушки были плохо закреплены и именно это привело к опрокидыванию судна, однако оказалось что каждый лафет был на своем месте, Васа перевернулся потому что 120 тонн балласта в трюме было не достаточно чтоб уравновесить высокий корпус, мачты и паруса...

Давайте начнем с того, что при подъеме были найдены только три пушки, так как остальные (точнее большинство) были спасены практически сразу после крушения корабля.

Посмотрим здесь http://translate.google.com/transla....&u=http

Фото 135-140; 490-503.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:21 | Сообщение # 7
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
ствол относительно свободно качался на цапфах

Ну, скажем так не качался.... усилия надо было приложить к наведению орудия на цель....


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Среда, 17.12.2014, 19:21 | Сообщение # 8
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Ну, скажем так не качался....

Руслан, ну зачем вы так. Ссылка, цитата или иные доказательства есть этого утверждения?
Качался, и, не дай бог, начни ствол качаться плохо, кое-кого бы наказали! Цапфы смазывались салом. Усилия руки было достаточно, чтобы сдвинуть клин. Основание: технический чертёж 32х фунтового орудия авторства Б. Лэвери. На этом чертеже отчётливо виден клин для вертикальной наводки с рукоятью для НАВОДКИ ОДНОЙ РУКОЙ.
Только не говорите никто, что не видели ни разу клин для вертикальной наводки с ручкой (форма ручки даже не подразумевает какого-либо усилия - это форма верхней части кофель-нагеля). Факт в пользу "качался легко" -1.

Все инструменты к орудиям известны и многократно описаны. Они сделаны удобными и достаточно функциональными - для увеличения скорострельности. Так? Так. И каким тогда инструментом изменяли вертикальную наводку ствола, если бы он качался с трудом? Я такого не нашёл. А потому, что такой инструмент был не нужен. Точное расположение цапф на ЦТ и свободное вращение цапф обеспечивали лёгкую и простую наводку клином или перекладиной. Факт - 2.

На Васа орудия были гораздо проще. И клин для орудий, как и на многих других кораблях того периода, применялся редко - просто вставляли поперечную перекладину для грубой наводки на заднюю часть станка ("зазубрены" как раз для этого). Перекладину невозможно установить, кроме как вручную поднимая казённую часть ствола. Факт -3

Маленькое уточнение про пропавшие пушки с Васы. Да, всё верно, все историки в один голос говорят о том, что спасение пушек, как драгоценнейшей вещи, началось буквально сразу после гибели корабля. Но! Давайте уточним: спасали не пушки, а стволы. Стволы можно было легко снять, цену они имели, по сравнению со станками, несравнимо большую, и, мало того, станки еще надо как-то отвязать на погибшем корабле, тогда как стволы удерживались только клиновыми замками в гнёздах для цапф и даже брюк их не охватывал. И опять факт снятия только стволов с Васы говорит о том, что стволы со станка снимались свободно, без каких-то особых усилий. Наличие на Васа станков без стволов - факт номер четыре.


 
VladSFДата: Среда, 17.12.2014, 19:22 | Сообщение # 9
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1452
Поблагодарили: 31 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Уarus ()
Давайте начнем с того, что при подъеме были найдены только три пушки, так как остальные (точнее большинство) были спасены практически сразу после крушения корабля.


Уточню: стволы пушек были подняты в 1664-65 гг. Ханс Альбрехт фон Treileben и Андерс Peckell и их дайверы подняли 53 орудия с помощью водолазного колокола.
Этим же водолазным колоколом, при его перемещении, были повреждены (сломаны) некоторые палубные элементы. Многие из них безвозвратно утеряны.




Сообщение отредактировал VladSF - Вторник, 16.12.2014, 14:27
 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:22 | Сообщение # 10
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Выдернуть конечно возможно, все исходит от конструкции лафета, но вот сравнение реконструкции с оригиналам не совсем корректно, во первых разные палубы и разный вес орудий.
Цитата Beliy ()
При таком расположении цапфы ствола - его выдернуть из лафета будет крайне затруднительно...
А Вы сравните выемки под цапфы и верхние накладки на приведенных Вами полуразложившихся оригиналах и на реконструкции

Никто и не утверждает, что приведенное фото "реконструкции пушки с Vasa", сделанное на "реконструкции части палубы Vasa" в " Vasa Museum" в Стокгольме является реконструцией именно того "исторического лафета", выставленного там же (впрочем как и сам ствол реконструированного орудия е является оригинальным).
Но, полагаю, что работники Vasa Museum имеют больше оснований, чем мы с вами, на подобное позиционирование своих экспонатов.

Кроме того, при внимательном рассмотрении снимка из 417 сообщения, ясно просматривается нижняя часть проема для орудийной цапфы в лафете...достаточно глубокая.



 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:22 | Сообщение # 11
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Кстати, мой шеф пару лет назад, будучи в Швеции, посетил Vasa Museum и до сих пор со щенячьим восторгом делится своими впечатлениями...К сожалению, он  - не моделист...




 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:22 | Сообщение # 12
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
утверждения

Игорь, это утверждение... и ссылки приводить думаю смысла нет.

Вы хотите сказать, что казенная часть, а именно часть ствола от цапфы до винграда была такая же по весу как и часть ствола от цапфы до дульного среза, то Вы очень сильно заблуждаетесь. Казенная часть была гораздо тяжелее, только по двум причинам, если вы допустим зарядите пушку 24 фунтовым ядром (а могли зарядить сразу два ядра, это уже 48 фунтов, плюс картуз и пыжи), то в вашем понятии видград будет тяжелее, но представьте без ядра как при качке будет болтать эту пушку, дальше представьте как можно стрелять с такой пушки, никак... при отдаче и вылете ядра прицел будет сбит однозначно...

Цитата Cat ()
Факт в пользу "качался легко" -1.

Факта нет, пушка не качалась на лафете легко... Винград пушки был тяжелее ствола за цапфой ближе к дульному срезу.

Цитата Cat ()
Факт - 2.; Факт -3

Вообще не пойму о чем Вы здесь пишите...

Приведу цитату из этой ссылки http://www.randewy.ru/mod/artil.html , так скорее всего будет проще объяснить....

"Горизонтальную наводку орудия производили при помощи деревянных правил, служивших рычагами для передвижения задней части лафета. Для наводки по вертикали применяли небольшие железные правила, которыми поднимали казенную часть орудия. Добившись нужного положения ствола, правила заменяли деревянным клином."

Цитата Cat ()
спасали не пушки, а стволы.

Игорь, Вы видите разницу между стволом и пушкой???


Цитата
От других представителей ствольной артиллерии, таких как гаубица или мортира, пушка отличается бо́льшим удлинением ствола


Цитата
Ствол — основная часть огнестрельного оружия, предназначенная для бросания ядра с определённой начальной скоростью и придания ему устойчивого полёта в желаемом направлении.

Цитата Cat ()
Наличие на Васа станков без стволов - факт номер четыре.

Так что этот факт так же не пойму, я четко и ясно написал, что все лафеты были на своих местах...

Игорь, лафет это не пушка...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:22 | Сообщение # 13
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
были повреждены (сломаны) некоторые палубные элементы

Владимир, сломали когда пытались поднять саму Васу.

Колокол нужен был для запаса воздуха под водой. http://www.shipmodeling.ru/content/books/archive/Wasa/index4.htm



на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:22 | Сообщение # 14
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Я назвал их некорректными для сравнения, только по одной причине.То что показал Петр, это скорее всего лафет 3-х фунтовой пушки.

А на фото показана реконструкция лафета 24-х фунтовой пушки.

Только и всего, ничего большего...
Руслан, а я вас ни в чем и не упрекаю...я просто указываю на то, что цапфа пушки сидела в "щеках" лафета примерно на 3/4 диаметра...и это хорошо видно на лафетах, поднятых со дна...Там, кстати, недостающая часть лафета ограничена металлической полосой....
Так что, калибр пушек тут не существенен...
Единственное - почему вы считаете, что со дна поднят лафет 3-фунтовой пушки ?
Я читал, что Васа была вооружена 24-фунтовками...
Хотя спорить не буду, по-скольку подробно в вопрос вооружения Васы не вдавался....
Только и всего...


 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:23 | Сообщение # 15
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Общее число орудий64 орудия, из них:
48 × 24-фунтовых орудий;
8 × 3-фунтовых орудий;
2 × 1-фунтовых орудия;
6 × мортир
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%E7%E0_(%EA%EE%F0%E0%E1%EB%FC)


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Среда, 17.12.2014, 19:23 | Сообщение # 16
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Руслан, я знаю, что казённая часть тяжелее дульной. Но твои утверждения типа "гораздо тяжелее" ты можешь подтвердить? Есть чертежи, расчёт сделай, что ли, в доказательство своего утверждения. А я говорю, что цапфы были близко к ЦТ, и вертикальная наводка не представляла труда. И ещё: орудие - это всё-таки в данном случае ствол со станком. Поэтому я в своих постах разделял мух от котлет, то есть, стволы от лафетов.

 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:23 | Сообщение # 17
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
"гораздо тяжелее" ты можешь подтвердить?

Вечером поищу, то что ближе к ЦТ этого я тоже не опровергаю, но с "выражением легким движением руки" - не согласен.

Цитата Cat ()
орудие - это всё-таки в данном случае ствол со станком

Игорь, орудие - это пушка с лафетом, а с термина пушки вы взяли только ствол при этом все остальные ее элементы, цапфы винград выбросили, так что не правильная у вас котлета поэтому и мухи присутствуют  wink

Это как к примеру возьмите автомат, выбросите ствольную коробку, затворную раму, затвор, магазин и т.д оставьте только ствол и как вы потом назовете этот автомат???

Еще для примера - если с танка снять пушку, при отдельном состоянии танк останется танком, а пушка пушкой, так же если снять пушку с лафета, пушка останется пушкой, а вот оделить ствол от пушки, та еще под водой это уже надо постараться...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:23 | Сообщение # 18
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Руслан, вот тут ты ошибаешься - под стволом Игорь подразумевает весь литой объект, включающий и сам ствол, и цапфы, и винград, и "дельфины"...Это просто "богатство нашего великого языка - мы можем и орудие называть пушкой и пушку - стволом...

Хотя под орудием следует понимать "средство для производства определенного вида выстрела определенным типом боеприпаса" (как -то так)...а под пушкой - одну из разновидностей орудия (артиллерийского), по-скольку есть еше и карронады, фальконеты и т.п.
Ты прав, когда говоришь об устройстве автомата...но подобная систематизация не приемлема к артиллерии 17-18 веков.

Если говорить конкретно об английской терминологии, которой мы пользуемся в большинстве случаев, то, как ты, наверное, заметил, к пушкам применяется термин  "gun" и  "cannon"... и то и другое - допустимо, по-скольку изначально термин "gun" применяли к любому метательному приспособлению трубчатого типа...в 14 веке так именовали огромную баллисту из Виндзорского замка...отсюда и пошло применение "gun" к тому, что сегодня мы понимаем под пушками...
"Сannon" появилось в Англии в 15 веке из Италии, где это понималось как "большая труба"...

И "gun", и  "cannon" в равной степени закрепились в английской терминологии для обозначения пушек. Хотя "Gun", в отличие от "gun" может обозначать - "пистолет" или "оружие"

Лафет пушки, как, впрочем и "лафетная пушка" в английском именуется "carriage guns"...
Ствол пушки - "gun barrel"....но "barrel of a Gun" - это уже "ствол пистолета"

Однако "gun barrel" в специальной литературе чаще используется для обозначения "канала ствола".




Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 17.12.2014, 11:58
 
CatДата: Среда, 17.12.2014, 19:23 | Сообщение # 19
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
все остальные ее элементы, цапфы винград выбросили,
 
Руслан, извини, но эти детали нет никакого резона упоминать в рассматриваемом вопросе, это раз, а, во-вторых, это цельные со стволом детали! 
Это всё равно, что говорить: "Утром Вася проснулся и пошёл на работу. Так же с ним на работу пошли его руки, ноги и волосы на груди"


 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:23 | Сообщение # 20
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Кстати, только сейчас вспомнил (я ж артиллерист, все таки)...у нас под "пушкой" понимают орудие для производства прямого выстрела, а под "гаубицей" - для ведения навесного огня с закрытых (в том числе) позиций.

 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:24 | Сообщение # 21
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
на всякий случай - устройство пушки (cannon)  в английской терминологии



 
CatДата: Среда, 17.12.2014, 19:24 | Сообщение # 22
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Так, вижу, неразбериха в терминах. Так как у меня большой опыт работы с артиллерией, я сразу начну прыгать от печки: мы упоминаем разные термины, не придавая этому смысла.
Расставим точки над ё:

Ключевой термин в артиллерии - это орудие. Слово орудие с древних времен обозначает инструмент. Думаю, все согласны. Уже интуитивно можно понять, что имеют в виду, когда говорят "артиллерийское орудие".
Однако, есть и официальный термин: Артиллерийским орудием называется любое ствольное огнестрельное оружиекалибр которого не меньше 20 мм и которое, как правило, непригодно для ручной переноски силами одного человека на поле боя. (из вики
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%B5)

А что же такое пушка, и почему я в постах выше почти его не применяю.
Пушка - это всего лишь пункт из классификации орудий по конструктивным особенностям. Например: пушка, полупушка, бастарда, гаубица и тд.

Поэтому, Руслан, когда ты говоришь "орудие - это пушка на лафете", ты говоришь "масло масляное". Правильно говорить "орудие - это пушка, гаубица, карронада, мортира и тд". А, если ты хочешь рассказать о деталях пушки, например, ЗиС-2, то ты будешь говорить "ствол, лафет и тд".

Итак, не стоит путать ствол с пушкой - это разные по смыслу слова. На современных орудиях чего только к стволу не прикреплено, но, когда мы пишем про пушки (я имею в виду артиллерийские орудия, имеющие тип "пушка", не "полупушка"  и тд) Васа, мы видим, что на станке расположен цельнолитый ствол.

Вот почему твой пример с автоматом и как раз тебе и не подходит: автомат - это стрелковое оружие (производное слово от "орудие"), состоящее из след частей (бла-бла-бла) и, внимание, главная деталь, её всегда упоминают одним пунктом: СТВОЛ СО СТВОЛЬНОЙ КОРОБКОЙ. Ствол, всё-таки, ствол. Не пушка, не труба, ничего подобного. Так как ствольная коробка реально снимается со ствола , поэтому её упоминают. Если бы ствол со ствольной коробкой фрезеровали из одной заготовки и не разрезали, то это была бы одна деталь, и называлась бы, по аналогии, СТВОЛ. Вот поэтому я не упоминаю цапфы и дельфины - они одно целое со стволом.

Так же не верно говорить "танковая пушка", хотя все вокруг это говорят. Я точно знаю, что правильное название: танковое орудие (это тоже всего лишь термин из классификации артиллерийских орудий)
Итак, если говорить об артиллерии на кораблях универсально, и правильно, то целесообразно говорить "корабельное орудие". По желанию, можно уточнить его классификацию по конструкции (пушка, полупушка, бомбарда и тд), по способу заряжания, по размещению (барбет, башня, батарея и тд), по калибру, и прочее, прочее, прочее...
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F




Сообщение отредактировал Cat - Среда, 17.12.2014, 12:32
 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:24 | Сообщение # 23
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
подразумевает

Подразумевать можно в подворотне с урками под словом "ствол" любой огнестрел, а здесь желательно почитать энциклопедии или хотя бы википедию.

Ствол

https://ru.wikipedia.org/wiki....%FB%E9)

классификация артиллерийских орудий

https://ru.wikipedia.org/wiki....4%E8%E5

На этой веселой ноте прощаюсь с Вами.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
VladSFДата: Среда, 17.12.2014, 19:24 | Сообщение # 24
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 1452
Поблагодарили: 31 раз  
Репутация: 35  ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Общее число орудий64 орудия, из них: 48 × 24-фунтовых орудий; 8 × 3-фунтовых орудий; 2 × 1-фунтовых орудия; 6 × мортир
Руслан, в википедии приведен один из вариантов.

Самый старый из известных документов по вооружению "Васы" датируется 1627 г. (Clason, Tidskrift I Sjovsendet 1964, стр.850)
В нем упоминается:
36 24-фунтовых
24 12-фунтовых
8 48-фунтовых
10 заряжающихся с казенной части вертлюжных пушек.


Так, что по вооружению разночтения есть.




Сообщение отредактировал VladSF - Среда, 17.12.2014, 13:18
 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:24 | Сообщение # 25
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата VladSF ()
Так, что по вооружению разночтения есть.

Согласен +1


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:24 | Сообщение # 26
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Цитата Fortres ()подразумевает

Подразумевать можно в подворотне с урками под словом "ствол" любой огнестрел, а здесь желательно почитать энциклопедии или хотя бы википедию.

Руслан, а  ты не считаешь это заявление - откровенным хамством ?.. и офф-топом...


 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 19:25 | Сообщение # 27
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Игорь, лафет это не пушка...


24-pounder guns(орудия, лафеты) on Constitution's gun deck.



An eighteenth century drawing of a typical naval gun (орудие, пушка) and its truck carriage(лафет).
Weapons of this type were a mainstay of naval warfare from the introduction
of gunpowder until well into the nineteenth century.

Источник:  http://www.history.navy.mil/library/online/consitutiongundeck.htm

Добавлено (17.12.2014, 17:58)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ()
орудие - это пушка с лафетом
- артиллерийское орудие (орудие) - любое ствольное огнестрельное оружие, калибр которого не меньше 20 мм и которое, как правило, непригодно для ручной переноски силами одного человека на поле боя.

- пушка - один из типов артиллерийского орудия (от польск. puszka или от глагола «пущати» (то есть «метать»)).
От других представителей ствольной артиллерии, таких как гаубица или мортира, пушка отличается большим удлинением ствола, начальной скоростью снаряда и дальнобойностью, но зато она имеет меньший максимальный угол возвышения.

Первоначально в русской терминологии слово «пушка» применялось ко всем типам артиллерийских орудий; пример — Царь-пушка (1586 год), которая по современным меркам считается мортирой или бомбардой. В XVI веке после введения чугунного литья пушками стали называться орудия с длиной ствола в 16—22 калибра; более короткие орудия стали называть мортирами, гаубицами и единорогами.

Классифицируют пушки по месту использования, т.е. корабельные, авиационные, танковые, противотанковые, и т.д.
При этом, говоря об одном типе вооружения не делают различия между понятиями "орудие" и "пушка".

По-этому на танке может стоять и "пушка" и "орудие", т.к. гаубицы на танки не ставят.
Я лично в 1981 году сдавал Госэкзамен по военной подготовке и одним из вопросов у меня было "Устройство танковой пушки Т-12", которое мы изучали по соответствующим инструкциям МинОбороны.

Когда же речь идет о разных типах арт.вооружения, то следует уточнять - о каком именно типе идет речь (пушка, гаубица, миномет...).Например:

Противотанковое орудие (аббр. ПТО) — специализированное артиллерийское орудие, предназначенное для борьбы с бронетехникой противника путём стрельбы прямой наводкой. В подавляющем большинстве случаев оно является длинноствольной пушкой с высокой начальной скоростью снаряда и небольшим углом возвышения...тут уточнение корректно, по-скольку по танкам можно вести огонь и из гаубицы.

Согласно английской терминологии различают:

- gun - ствольное орудие (tubular weapon), в равной степени относящееся и к пистолету и к пушке.
Например:  36-pounder long gun https://en.wikipedia.org/wiki/36-pounder_long_gun

- cannon - соответствует русскому термину "пушка".
https://en.wikipedia.org/wiki/Cannon

Добавлено (17.12.2014, 18:04)
---------------------------------------------
Владимир, простите за то, что развиваю эту тему в Вашей, но истина должна восторжествовать).
Простите за повторы, но для точного понимания необходима полная картина.

Проблема данного спора в том, что мы никак не придем к единой классификации предмета разговора.
Хочу  и успокоить и разочаровать и Руслана и Игоря - вы оба и правы и ошибаетесь...Вот такая петрушка !




Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 17.12.2014, 19:03
 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 19:39 | Сообщение # 28
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
Руслан, а  ты не считаешь это заявление - откровенным хамством ?

Константин, совершенно не считаю (если это Вас с чем то связывает то я заранее извиняюсь).

Давайте научимся называть вещи своими именами.

Если бы меня Игорь не поправил в 8-м сообщении (уже в этой теме)

Цитата Cat ()
Давайте уточним: спасали не пушки, а стволы

То я бы никак не отреагировал...

Еще раз повторюсь пушка это пушка, а ствол это составная часть пушки... ВСЕ...

Цитата Fortres ()
Хочу  и успокоить и разочаровать и Руслана и Игоря - вы оба и правы и ошибаетесь..

Не надо меня разочаровывать, а тем более успокаивать...

Я прав в этом случае на все 100 %.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 20:48 | Сообщение # 29
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Обратно же возьму за пример автомат, хоть он вам так и не нравится.



Ствол
Rohrlänge — длина ствола
Lauflänge — рабочая длина ствола

Теперь возьму за основу ваш рисунок пушки.



Как видите за рабочей частью ствола, остается еще значительная часть винграда (кстати очень увесистая, это вам практически ответ, что казенная часть пушки тяжелее).

Так как Вы назовете эту часть пушки, тоже стволом, нет, это винград, а все вместе это ПУШКА.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 21:28 | Сообщение # 30
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Если бы ствол со ствольной коробкой фрезеровали из одной заготовки и не разрезали, то это была бы одна деталь, и называлась бы, по аналогии, СТВОЛ.

Игорь, у меня вопрос конкретно к Вам.

Если возьмете допустим 24 фунтовую пушку и снимите ствол с лафета, как Вы будете называть эти два предмета?

Попробую догадаться, лафет вы назовете - лафетом от 24-х фунтовой пушки, а вторую часть соответственно стволом от 24-х фунтовой пушки, а когда снова установите ствол на лафет, обзовете эту приспособу для выкидывания ядра - 24-х фунтовым орудием.

Так, а где же тогда сама пушка???

Цитата Cat ()
А что же такое пушка, и почему я в постах выше почти его не применяю.

wacko


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 21:42 | Сообщение # 31
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Ага, то есть если Владимир в сообщении 9 пишет: "спасали стволы пушек", или Александр пишет: "При таком расположении цапфы ствола - его выдернуть из лафета будет крайне затруднительно...", то это - нормально, а если Игорь пишет - спасали стволы, а не пушки (указывая в этом же предложении, что станок (лафет) не спасали), то это уже не правильно !

 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 21:58 | Сообщение # 32
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Не вижу проблемы в высказывании Александра.

Цитата Beliy ()
При таком расположении цапфы ствола

Цапфа действительно находится на стволе пушки.

Владимир в 9-м сообщении после 8-го сообщения уже засомневался как правильно называть пушка или ствол.

А вот Вы только сейчас поняли о чем речь идет, поэтому я и уточнил и напомнил, что ствол это составная часть пушки, но Игорь увы с этим не согласен.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 22:06 | Сообщение # 33
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Так тебя Руслан устроит ?:

1.Когда речь идет об одном и том же типе артиллерийских систем, то можно использовать понятия "орудие" и "пушка", или "орудие" и "карронада", как равнозначные.
Например: "...на палубе стоит 5 орудий и у одной из пушек сложен инвентарь..."

2.Когда речь идет о совокупности разных типов артсистем, то "орудия" - означает всю совокупность  (например число различных единиц вооружения в парке), а "пушка" или "карронада" - это уже отдельные типы.
Например: "...в парке хранится 50 артиллерийских орудий, в т. ч. 300 пушек и 20 карронад..."

3.У старинных цельнолитых орудий (пушек, мортир, единорогов...) литую  трубчатую часть, размещенную на станке (лафете, вертлюге) называют пушкой(мортирой и т.п.) или орудием. Для уточнения характеристик (в случае необходимости) следует указывать - "лафетная пушка"..."станковая мортира".

4.Применение к пушке (например) русскоязычных терминов " ствол пушки" или "ствол" в качестве общего наименования - не корректно и требует пояснения.


 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 22:32 | Сообщение # 34
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин, вы что меня уговаривать собираетесь?  biggrin

Согласен только со вторым пунктом. Остальные расплывчато написаны, поэтому чтоб понять основное, остановимся только на пункте два...

Константин, понятие орудие очень обобщенное.

Вот допустим дельфин относится к отряду китообразных и к семейству дельфиновых, но вы же дельфинов не обзываете китами и у них есть различия.

Так же между пушкой, бомбардой, гаубицей и мортирой есть различия, но все они называются орудиями и у всех у них заметьте есть ствол, но пушка это пушка, но никак не ствол...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 22:33 | Сообщение # 35
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Я давно понял, о чем ты ведешь речь, по-скольку давно знаком с устройством пушки.
Но согласен и с Игорем, что по-скольку, в отличие от автомата, или (что более равноценно) современного СОСТАВНОГО артиллерийского ствола , всю старинную литую пушку допустимо в разговоре именовать стволом пушки...особенно, в контексте: "...пушка состоит из ствола и лафета..."

Если же ставить вопрос принципиально, то во многом мы зачастую говорим не так, как следовало бы...По-моему - тут перебор...

А в целом, весь спор вообще возник из ничего, по-скольку в англоязычном варианте рассказа об подъеме артиллерии "Васы" речь идет о подъеме cannon(пушек), тогда как  сarriage (лафеты) в беспорядке были разбросаны по палубе...

"...In 1658, Hans Albrecht von Treileben went to Stockholm and presented his knowledge of using a diving bell. But not until late 1663, did he obtain salvage rights and together with an another German, the diver Andreas Peckell, they began hauling up cannons from Vasa. A diver named James Maulde was the first to go down in the diving bell, but only to survey, and he reported debris on deck, wooden carriages in "wild confusion" (Saunders 1962:30). Between April 1664 and the end of that summer, every gun on upper deck had been brought up. The next year, more cannons from lower deck were recovered, again using the diving bell. It was an underwater feat of courage. Vasa was then left in peace and actually became forgotten with no trace of her position nor name for centuries...."

https://www.abc.se/~m10354/publ/vasa.htm


 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 22:47 | Сообщение # 36
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
тогда как  сarriage (лафеты) в беспорядке были разбросаны по палубе...

Ну вот... вы и об этом не внимательно прочитали в 6 сообщении.

Тогда действительно не вижу смысла писать дальше...


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Среда, 17.12.2014, 23:07 | Сообщение # 37
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus...Так же между пушкой, бомбардой, гаубицей и мортирой есть различия, но
все они называются орудиями и у всех у них заметьте есть ствол, но пушка
это пушка, но никак не ствол...


Все это написано с тех страниц Википедии, которые ты мне порекомендовал...

Цитата Yarus ()
Ну вот... вы и об этом не внимательно прочитали в 6 сообщении.Тогда действительно не вижу смысла писать дальше...
О чем вы ?
О фильме ?
Но там показана экспедиция 50-х годов, когда на корабле осталось только несколько пушек...И та картинка, которая показывает нам внутренность корабля с аккуратно расставленными вдоль борта лафетами - это уже результат подъема и промывки корпуса !

Известно, что за время нахождения под водой, Вас, стоявшая на киле с креном ушла в донный ил выше ватерлинии...

Я же привожу вам цитату и ссылку на полный материал" The Swedish Ship Vasa's Revival"by Dottie E. Mayol.

Приведенная мною цитата передает слова водолаза James Maulde, первого спускавшегося на Васу в 1653 году для осмотра( со ссылкой на книгу Saunders, Roy. 1962 The Raising of the Vasa; The Rebirth of a Swedish Galleon. ):

A diver named James Maulde was the first to go down in the diving bell, but only to survey, and he reported debris on deck, wooden carriages in "wild confusion"(Saunders 1962:30)

"Водолаз Джеймс Maulde, был первым, кто побывал внизу в водолазном колоколе, но только для обследования, и он сообщил об деревянных осколках и лафетах на палубе и  "диком беспорядке""

далее в приведенном мною отрывке говорится, что в в 1664 году с помощью колокола были подняты пушки верхней палубы, а в 1665 - нижней палубы, что было подвигом...




Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 17.12.2014, 23:09
 
YarusДата: Среда, 17.12.2014, 23:26 | Сообщение # 38
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Я бы на месте водолаза тоже рассказал что там полный аут, чтоб заработать как можно больше денег.

Цитата Fortres ()
О чем вы ? О фильме ?

Да, о фильме, тогда увидел весь мир, что все лафеты стояли на своих местах.

Цитата VladSF ()
36 24-фунтовых

Владимир, в ссылке которую показал выше Константин 48-м 24-х фунтовых пушек.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Четверг, 18.12.2014, 00:33 | Сообщение # 39
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
т.к. гаубицы на танки не ставят.

Раз эту тему вывели отдельно, и это уже не оффтоп, то, Костя, просто напомню про мои любимые  ИСУ-152 и СУ-152 (КВ-14) - это как раз случаи, когда таки  гаубицы поставили на танк, получив отличные самоходные орудия многоцелевого назначения! 
(это я не дисскутирую, а просто дополняю твою мысль)

Цитата Fortres ()
и Владимир в сообщении 9 пишет: "спасали стволы пушек", или Александр пишет: "При таком расположении цапфы ствола - его выдернуть из лафета будет крайне затруднительно...", то это - нормально, а если Игорь пишет - спасали стволы, а не пушки (указывая в этом же предложении, что станок (лафет) не спасали), то это уже не правильно !
Меня это тоже покоробило. Я точно знаю, что и Володя, и Саша написали термины в своих постах правильно, и я написал правильно, но почему-то шишки достались мне. biggrin

Добавлено (17.12.2014, 23:24)
---------------------------------------------

Цитата Fortres ()
всю старинную литую пушку допустимо в разговоре именовать стволом пушки...особенно, в контексте: "...пушка состоит из ствола и лафета..."


ДРУЗЬЯ! Так о чём я и твержу! МЫ называем СТВОЛ  внимание, ПУШКОЙ, а это не правильно! Ствол может оказаться стволом бастарды или карронады! Мы же говорим (вернее, в масс-медиа говорят, в технической литературе этого бардака НЕТ!) говорим "пушка" - почти с вероятностью 80 процентов попадая в КЛАССИФИКАЦИЮ ОРУДИЯ, но мы ошибаемся в принципе! 
Ствол - это ствол, лафет, люлька, станок, и тд - это всё понятнно... в сумме, ствол на станке МОЖЕТ БЫТЬ ПУШКОЙ, а может быть полупушкой, а может быть кулевриной - я сто пудово уверен, что 99 процентов тех, кто пишет "пушка", в упор не знают, что же на самом деле имеют ввиду - это я про масс-медиа. В технической литературе я ни разу не встречал, (пример) чтобы М-10 называли ПУШКОЙ! (Друзья, не верите - убедитесь сами, откройте Коломойцева, Широкорада, других специалистов, они приводят массу документальных источников - везде бардака с термином "пушка" нет!) Да, М-10 не пушка, но...  Но моя доча с удовольствием, проведя по шершавому стволу М-10 в Музее Артиллерии, назвала это орудие, тип - гаубица, ПУШКОЙ. Почему? Потому, что "все так говорят". Да, все так говорят, забывая, что пушка - это всего лишь термин из классификации и не более.

Добавлено (17.12.2014, 23:33)
---------------------------------------------

Цитата Fortres ()
далее в приведенном мною отрывке говорится, что в в 1664 году с помощью колокола были подняты пушки верхней палубы, а в 1665 - нижней палубы, что было подвигом...


Наверное, мы опять имеем дело с "трудностью перевода". Поднимали стволы - и даже это было подвигом, всё правильно. А лафеты бросили - нафик они нужны, тяжесть такая, плюс ещё и негабарит! а стволы от станков легко отстёгиваются. Поэтому здесь переводчик ошибается. Поднимали не пушки, а только их стволы. В глобальном масштабе, масс-медиа, автор написал "пушки", и всем понятно, о чём речь, кроме спецов, которые сразу представляют себе пушку как конструкцию из многих деталей, в том числе, и станки, которые как раз и не поднимали


 
CatДата: Четверг, 18.12.2014, 00:53 | Сообщение # 40
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Вернёмся к вопросу "насколько трудно шевелить стволом". Я уже просил обратить внимание на конструкцию ручки клина, которым осуществлялась вертикальная наводка. Эту ручку можно сравнить с ручкой кочерги, с ручкой совка, с ручкой кофель-нагеля. Она рассчитана под одну руку, с продольным обхватом кистью руки. Любой специалист по эргономике вам подтвердит: таким хватом человек пользуется, когда делает тонкие движения без особой нагрузки. В той же работе с кочергой, шпагой, совком и другими предметами с подобной ручкой, нужны некие ловкие и точные движения, и, логично, быстрые. В стрельбе - это чуть ли не главенствующий фактор.
Если бы клин двигался с усилием, то, для оптимизации стрельбы, ручка была бы другая. Это была бы скоба, а, еще лучше, две скобы, а, еще лучше, вообще клин убрать и сделать винт Архимеда (что и было сделано, позже, когда массы орудий уже не позволяли работать с ними вручную).

Парочка картинок)))







В общем, разные авторы, разное время, но клины примерно одинаковы, и, главное, их рукоятки, совершенно не предназначенные для работы с приложением грубой силы.


 
YarusДата: Четверг, 18.12.2014, 01:20 | Сообщение # 41
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Поднимали не пушки, а только их стволы.

Понятно... еще одна тема где все остались при своем мнении. Я так это точно.

Игорь, тогда может стоит написать и на Верфи, что они не правильно написали статью, поднимая пушки, а не стволы???

http://www.shipmodeling.ru/content/books/archive/Wasa/index4.htm


Да, кстати можно тогда сразу уточнить кто первый спустился на Васу, с этого источника первым был Андерс Амундссон.

И вообще надо переписать все источники, включая исторические.

"Первоначально слово «пушка» применялось ко всем типам артиллерийских орудий; пример — Царь-пушка (1586 год), которая по современным меркам считается мортирой или бомбардой. В XVI веке после введения чугунного литья пушками стали называться орудия с длиной ствола в 16—22 калибра; более короткие орудия стали называть мортирами, гаубицами и единорогами."

Цитата Cat ()
когда делает тонкие движения без особой нагрузки.

По этому вопросу так же как и по первому...

Причем тут ручка?

Повторю то что уже было написано...

"Для наводки по вертикали применяли небольшие железные правила, которыми поднимали казенную часть орудия. Добившись нужного положения ствола, правила заменяли деревянным клином."

Попробую объяснить, казенную часть пушки поднимали металлическими правилами (применив при этом силу), подняв или опустив пушку под нужным наклоном, вставляли без всяких усилий клин (с ручкой).


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Четверг, 18.12.2014, 18:39 | Сообщение # 42
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Цитата Fortres ()т.к. гаубицы на танки не ставят.

Раз эту тему вывели отдельно, и это уже не оффтоп, то, Костя, просто напомню про мои любимые ИСУ-152 и СУ-152 (КВ-14) - это как раз случаи, когда таки гаубицы поставили на танк, получив отличные самоходные орудия многоцелевого назначения!
(это я не дисскутирую, а просто дополняю твою мысль)

Опять же, не дискутируя - в данном случае, гусеничная база танка является лафетом. Потому и не танк, а "самоходная артиллерийская установка, оснащенная пушкой (СУ-100) или гаубицей (2С9 "Нона"; 2С3"Акация") biggrin

Цитата Cat ()
Наверное, мы опять имеем дело с "трудностью перевода"

Игорь, я уже приводил этот фрагмент:

"...In 1658, Hans Albrecht von Treileben went to Stockholm and presented his
knowledge of using a diving bell. But not until late 1663, did he obtain
salvage rights and together with an another German, the diver Andreas
Peckell, they began hauling up cannons from Vasa. A diver named James Maulde was the first to go down in the diving bell, but only to
survey, and he reported debris on deck, wooden carriages in "wild confusion" (Saunders 1962:30). Between April 1664 and the end of that
summer, every gun on upper deck had been brought up. The next year, more
cannons from lower deck were recovered, again using the diving bell. It was an underwater feat of courage. Vasa was then left in peace
and actually became forgotten with no trace of her position nor name for
centuries...."

https://www.abc.se/~m10354/publ/vasa.htm

Добавлено (18.12.2014, 17:39)
---------------------------------------------

Цитата Yarus ()
может стоит написать и на Верфи, что они не правильно написали статью, поднимая пушки, а не стволы???http://www.shipmodeling.ru/content/books/archive/Wasa/index4.htm

Да, кстати можно тогда сразу уточнить кто первый спустился на Васу, с этого источника первым был Андерс Амундссон.

И вообще надо переписать все источники, включая исторические.


Одно мне покоя не дает - неужели на "Верфи на столе", люди, опубликовавшие фрагмент непонятной какой русскоязычной книги, знают о подъеме Васы больше, чем Nordic Underwater Archaeology (https://www.abc.se/~m10354/uwa/), занимавшийся, в том числе , и подъемом Васы ?


 
YarusДата: Четверг, 18.12.2014, 19:19 | Сообщение # 43
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Fortres ()
2.Когда речь идет о совокупности разных типов артсистем, то "орудия" - означает всю совокупность  (например число различных единиц вооружения в парке), а "пушка" или "карронада" - это уже отдельные типы. Например: "...в парке хранится 50 артиллерийских орудий, в т. ч. 300 пушек и 20 карронад..."

Это как пример.

Цитата Fortres ()
в данном случае, гусеничная база танка является лафетом. Потому и не танк, а "самоходная артиллерийская установка, оснащенная пушкой (СУ-100) или гаубицей (2С9 "Нона"; 2С3"Акация")

Танковым орудием называется всего лишь по монтировке на военном транспортном средстве, потому что назвать в классификации танковые пушки будет не совсем корректно, кроме пушек на танки может быть установлено и другое орудие.

Цитата Cat ()
Я точно знаю, что правильное название: танковое орудие

А вообще...

Основным вооружением танка обычно является ПУШКА, как правило, размещающаяся в башне.

Игорь, как вы не хотите, но пушка она и в Африке останется пушкой.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
FortresДата: Четверг, 18.12.2014, 21:31 | Сообщение # 44
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 1392
Поблагодарили: 28 раз  
Репутация: 28  ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Танковым орудием называется всего лишь по монтировке на военном транспортном средстве, потому что назвать в классификации танковые пушки будет не совсем корректно, кроме пушек на танки может быть установлено и другое орудие.

основным вооружением танка является пушка и пулеметы.
в 1930-1960 выпускались танки, на которых вместо пушки ставили огнемет, но они так и именовались "огнеметные танки".

Во второй половиен 20-го века практикуется установка на танки вспомогательного вооружения: огнеметов, ракет, ПТУР.

танки оснащаются специальными танковыми пушками, главными отличиями которых являются измененная конструкция ПОУ (противо-откатных устройств), систем наведения (горизонтальное наведение осуществляется поворотом башни, повышенной компактностью казенной части, наличием (для современных моделей) автоматов перезарядки, стабилизатора прицеливания и эжекторного устрйства.

Известен случай установки на гусеничный ход полевого орудия 76-мм пушки ЗИС-3, но в результате получилась самоходная артиллерийская установка СУ-76....


 
YarusДата: Четверг, 18.12.2014, 21:44 | Сообщение # 45
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Константин был еще ракетный танк ИТ-1.

Речь не об этом, я вкратце поддержал Вас в предыдущем сообщении только из-за того чтоб Игорь понял, что обозначает слово "Пушка". 

А вообще то давайте не увлекаться этим, хотелось бы напомнить, что это судомодельный форум.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
CatДата: Суббота, 20.12.2014, 05:43 | Сообщение # 46
Матрос
Группа:
Заблокированные

Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз  
Репутация: 17  ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
Цитата Yarus ()
Игорь, тогда может стоит написать и на Верфи, что они не правильно написали статью, поднимая пушки, а не стволы???

Абсолютно так. Написано ошибочно. Если мы узнаем, как шведы классифицировали свои орудия, мы сможем точно указать названия орудий. Термин "пушка" здесь - от балды. Это могли быть бастарды. Могли быть полупушки. На месте авторов благоразумней было написать "стволы", что как раз точнее некуда.

Цитата Yarus ()
Основным вооружением танка обычно является ПУШКА, как правило, размещающаяся в башне. Игорь, как вы не хотите, но пушка она и в Африке останется пушкой.

... а гаубица останется гаубицей! Вы понимаете, что именно сейчас вы говорите о ТИПЕ орудия, о типе артиллерийского орудия, имеющее определение "танковая пушка", в отличие от типа "зенитная пушка", "пушка-гаубица", "гаубица", "авиационная пушка" и прочие-прочие? То, что у танка орудие классифицируется как "танковая пушка", вовсе не значит, что ствол орудия Васа, снятый с лафета (станка), является "пушкой". Ствол с лафетом мог оказаться орудием под названием "полупушка". 

Точно так же, например, орудие танка может оказаться не "танковая пушка", а "танковая пушка - пусковая установка", и в Африке эта "пушка-пусковая установка" по-прежнему останется "танковой пушкой - пусковой установкой", "как вы не хотите". И, точно так же, как якобы "пушка" на Васа могла быть "бастардой", и в Африке, куда приплыл бы Васа, моряки этого несчастного корабля по-прежнему называли бы её "бастардой", а не так, как желают называть современные горе-историки.

Да, "пушкой" много чего и как называют. Но это не повод разбрасываться словами и некорректными терминами. Повторю: пушка - это тип артиллерийского орудия по классификации конструкции (и назначения), точно такими же типами орудий являются, например, мортиры, миномёты, гаубицы, бомбарды. Назвать ствол мортиры "пушкой" - неверно! Но вы, Руслан, призываете делать именно так.

Когда вы привели пример "танковая пушка", то вы процитировали статью из вики. Но это ведь не Африка! Надо было вернуться к истокам! Жаль, что забыли вернуться в статью "артиллерийское орудие" и посмотреть, как там называется вооружение танка официально.


 
YarusДата: Суббота, 20.12.2014, 12:46 | Сообщение # 47
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Cat ()
Назвать ствол мортиры "пушкой" - неверно!

Игорь, но если Вы даже не понимаете о чем я пишу, то думаю дальше нет смысла что то объяснять.

Уверен, что кого этот вопрос заинтересовал, прочитав тему сделает правильные выводы.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
SadkoДата: Суббота, 20.12.2014, 21:20 | Сообщение # 48
Контр-адмирал
Группа:
Модераторы

Сообщений: 1309
Поблагодарили: 19 раз  
Репутация: 34  ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
Я обычно не читаю долгие обсуждения в виду дефицита времени, отмечая в закоулках мозга, что есть такая тема и если понадобится я знаю где ее искать. Но тут то ли взгляд зацепился, то ли звезды не так стали. Прочел вскользь, вот только чтобы отметить. Первое ощущение, что разговор похож, примерно  на следующее   ... один говорит - (утрирую) это ведь ведь яхта ... другой ...нет - это трехмачтовое судно...третий- вообще то - это корабль с одной батарейной палубой. (хотя вроде об одном и том же судне) И...  погрузился))).... если интересно мнение обывателя, на основе просторов интернета, то чуть позже поучаствую.

С уважением, Виталий.

Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ

 
BeliyДата: Воскресенье, 21.12.2014, 00:28 | Сообщение # 49
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники

Сообщений: 2697
Поблагодарили: 44 раз  
Репутация: 27  ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
Я думаю что "пушка" это общее название орудия из которого можно произвести прицельный выстрел, если вы можете произвести прицельный выстрел из ствола, без лафета - называйте его пушкой сколько вашей душе угодно... wink

Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...

С уважением Александр.

 
YarusДата: Воскресенье, 21.12.2014, 00:57 | Сообщение # 50
Admin
Группа:
Администраторы

Сообщений: 5312
Поблагодарили: 30 раз  
Репутация: 44  ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
Цитата Sadko ()
если интересно мнение обывателя, на основе просторов интернета, то чуть позже поучаствую.

Конечно интересно, спасибо что присоединились к обсуждению, мнение троих для этого не достаточно.

Отрывки из книги капитана 1 ранга Доценко В.Д. "Галеры, парусники, броненосцы"

http://www.randewy.ru/art/art20.html

Капитан 1 ранга пишет в своей книге:

"Из-за отсутствия картузов насыпка пороха в пушку производилась совками с дульной части"

Почему то он не написал, что ...насыпка пороха в ствол производилась... написал пушку, та и вообще я слова ствол в этой статье не нашел.

Посмотрите таблицы с тактико-техническими характеристиками.

ТТХ заметьте - орудий, из-за того что в таблицы приведены разные виды орудий: пушки, фальконеты, мортиры, гаубицы.

У всех этих типов орудий есть ствол и в этой таблице приведена длина канала ствола.

Саша, без лафета это все равно будет пушка, а ствол это составная часть этой пушки или составная часть мортиры, гаубицы и т.д.


на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel

Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!

 
Форум » Вопросы изготовления » Вопросы по устройству парусных кораблей » Понятие слова ПУШКА???
Страница 1 из 212»
Поиск:

*с 9.10.13
Copyright Serikoff Станишевский Сергей © 2009-2017
При копировании материалов ссылка на оригинал обязательна!
|